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ところで 削除/引用 No.996-21 - 2009/08/09 (日) 16:59:54 - p みなさん論文の草案書きまでにどれくらい時間かかりますか？ 自分は中程度のアーティクルで、一月はかるくかかりますが

(無題) 削除/引用 No.996-20 - 2009/08/08 (土) 05:30:26 - おお >[Re:19] cさんは書きました : > 英語的にこなれた表現とか、文法の正確さ、適正な単語の運用、語法的な問題については、どうせ多くの人はプロに英文校正を頼むのですから、文や表現を借用してつぎはぎしてまで（一度やってみるとわかるけど、これでまとまったパラグラフをひとつ作るのはかなり難しいです。 プロっていうのはこうせいをしている会社に委託するという意味ですか、、、、そんなに多くの人がやってるのでしょうかね、、、、、、、 意外とそういうプロでも、専門外、分野外で適切なコメントができない とか、高い料金払った割には、、、っていうのをよく聞きます。 このコメントをみて、複数のことが一緒になってしまっている人もやはりいるのかなと感じがしましたね。一つ一つの英文が適切がどうか。パラグラフや全体を通じた整合性や文章のながれの作り方。両方ともいい見本があればそれを応用することはできると思いますが、両者はちょっとちがうのではないでしょうか?とくに後者はコピペ(といいますか同じような文をつかう)というのはあまりできるように思えませんから。 どなたかのコメントで"その表現は何処にありましたか"とよくコメントされる 方がいらっしゃるということですが、これは多分複数の意味があると思います。 表現として、しっかりした記述であっても大多数の人が同じことを述べるために違う表現をしている場合、やはり正確に伝わるかどうかで問題が出てきます。テクニカルタームであればそれを使った方がいいのは当たり前ですが、 そうでなくても伝わりやすい表現というのはありますから。 ネイティブ以外のヨーロッパとかの人はたまに英語では辞書のすみのほうに小さく載っているマイナーな言葉を使ったりしてますね。彼らにとってはそういう表現は同等の母国後の単語ではよく使われるのかなっと思ったりします。 >科学論文は、結論に至までの全体の段階的な論理構成や、前後の意味の矛盾のない自然なつながりが一番重要とおもいます。こればかりはプロの英文校正でも限界があるし、 私もそう思いますね。 全体の文章の流れを作るというのは英語力も必要かもしれませんが 一つは科学的、理論的に研究をしているか、または考えてるか と言う事と、英語、日本語という言語の枠にとらわれない構成力 (といいますか適切な言葉が思いつきませんが)というのもあると思います。 英語でかくにしても、日本語でかくにしてもいずれにしても 必要なものです。

(無題) 削除/引用 No.996-19 - 2009/08/08 (土) 02:49:13 - c 英語的にこなれた表現とか、文法の正確さ、適正な単語の運用、語法的な問題については、どうせ多くの人はプロに英文校正を頼むのですから、文や表現を借用してつぎはぎしてまで（一度やってみるとわかるけど、これでまとまったパラグラフをひとつ作るのはかなり難しいです。自分で英語考えた方がずっと楽）それほどのエネルギーを費やすのはどんなもんかと。科学論文は、結論に至までの全体の段階的な論理構成や、前後の意味の矛盾のない自然なつながりが一番重要とおもいます。こればかりはプロの英文校正でも限界があるし、なによりこの作業は、研究した当事者本人にでないとできないので。でもこれは日本語レベルで可能です。英語論文執筆の経験に関わらずできることです。一応完璧なものが完成したら、あとは忠実に英語に置き換えればいいだけなので、何度も英語を書き直す必要もなくなります。この過程で、使えそうないい感じのフレーズがあれば借用するのはもちろんアリとおもいます。何年かしてだんだん英語を書くのに慣れてくるとこの置き換え作業がだんだんウザッたくなってきて、上手な英語が書ける書けないということとは別に、はじめから英語で考えて書く方が楽と思うようになります。 かって先例尊重主義があったことは昔話で聞きました。でも当時と今とでは草稿完成後の英文校正のサービス内容は格段に進んでいるし、今の時代はもうあまり重要な意味は持たないとおもいます。昔は、英語については、知りあいの外国人に私的に見てもらう人が多かったと聞きます。だからあまり変な英文を見せるのはカッコつかないという気持ちが背景にあったのではないでしょうか。（それで、nativeが使っている書き方ならとりあえず変ではないだろうということで。）もしかすると英文をコピペするという発想の背景にも（それを見るであろう同僚や先生に対して、私も一応それなりの英語が使えますよということを見せたいというような）ちょっと通底するものがあるような気がします。

(無題) 削除/引用 No.996-18 - 2009/08/08 (土) 01:43:27 - グーグル N先生はグーグルで一発ですね。 コピペしても、普通はその後の編集で文の骨格以外は跡形もなくなるのが、普通だと思います。N先生の場合はさらにデータ自体がオリジナルなので何も問題ないでしょう。 だいたい、ヒトの言い回し、言語体系は、親や周りの言い回しのコピペとその修飾の組み合わせでしかありません。論文のメジャーな一部がコピペだけで、修飾なしというのはやる気のなさ、オリジナリティのなさの象徴です。

(無題) 削除/引用 No.996-17 - 2009/08/07 (金) 12:33:02 - 先人の教え >[Re:11] TK-1さんは書きました : > > "論文の英語表現は必ず先例にしたがうこと。「それどこに例がありますか」と言うのがペーパーワークでのN先生の口癖でした" > > N先生って誰ですか？イニシャルで出してわかると思って出してられるのですからよっぽど有名な方なんでしょうね。まさか京都のN氏ですか？彼はよくそんなこと言っていました。 > はたしてTK-1さんはお知り合いだったのでしょうか。その昔ラボは刑○所、ペーパーワークはデスマッチといわれていたそうです。私の世代では伝説のお方で、これも前の引用文もあるサイトにラボ出身者の方が書いていたものの受け売りです。超一流ラボでの論文指導の一例、ということで紹介させていただきました。本題からそれてすいません。

(無題) 削除/引用 No.996-16 - 2009/08/07 (金) 12:08:16 - あんず 私も「最初は他の論文からいい表現を盗め！」と習いました。 自分はそれをただ単に「コピペをしろ」という意味ではなく、 「表現の仕方を他の論文から学べ」という意味に解釈しました。 methodsやresults等は似通ってしまいますが、discussionは まずは自分の言葉で書くようにしています。論理の展開や、 伝えたいメッセージはあくまでオリジナルでありたいので。 「他の大量の論文から文章をコピーしてきて少しずつ改変すればいい」 ＝「いい英語表現を参考にしなさい」という意味なんじゃないかなぁ？

(無題) 削除/引用 No.996-15 - 2009/08/07 (金) 09:59:33 - 通りがかり はじめて論文を書く時の話ですよね？ 未経験の人がいきなり英語論文を書くと、論理構成がどうこう言う以前に、そもそも英語として読むに堪えないものになりがちですから、その点の底上げに他人の文章をパクって来るのは役に立つと思います。英語がネイティブ並だからと言って良い論文が書けるわけではないのは確かですが、いかに優れた論理性を備えていても日本語直訳英語ではやはり良い論文にはならないでしょう。 学生の論文指導などをすると痛感しますよ。自分で好きに文章を書かせると、内容のブラッシュアップなどよりも遙か手前で、まず「読める英語」にするために多大な労力がかかります。この部分については、ネイティブの表現をパクル事でかなりましになります。 もちろんコピペしたものをつぎはぎしてハイ投稿、と言うわけではありません。個々の文章が一応英語の体をなした上で、そこからやっと文章のつながりや論理の流れ、伝えたいメッセージの強調など、より高い次元での論文作成に入れるわけです。言ってみれば、スタート地点を中学高校レベルの英語の添削から始めるか、未熟とはいえ研究者の卵としての英語から始めるかという違いです。指導者としては、前者まで仕事のうちに含められては、ちょっとやってられないですね。

コピペ派 削除/引用 No.996-14 - 2009/08/07 (金) 08:19:07 - natu 私もひろさんと同様に最初に論文を書いたときは大学の教官から ｢自分で文章を書かず、他からパクれ｣ と言われました。 当然ツギハギの変な文章になるのでしょうが、 様々な人のチェックをうけて校閲にかければ その辺の不自然さは解消されるのでしょう。 それを繰り返すことで英語が上達していく･･･ というのもよいのではないでしょうか。 同じような指導を受けた人って 結構いるんじゃないです？

(無題) 削除/引用 No.996-13 - 2009/08/06 (木) 21:33:13 - CJ ＴＫ−１さんのおっしゃるとおり、「良い表現」をつぎはぎすることが良い論文になるわけじゃあないですね。むしろいかにも不自然な論文になるかもしれません。おっしゃるとおり、何回も校正を繰り返す、ということしかないかもしれません。ラボのアメリカ人と英語で論文を書くことについて議論をしたのですが、彼は「ネイティブだから良い論文が書ける、というわけではない」といっていました。何も考えずに我々が日本語で文章を書いてそれが論理的になるわけではないのと同様の理由ですね。 とかえらそうなことはいえるのですが、なかなか実践できません…。

(無題) 削除/引用 No.996-12 - 2009/08/06 (木) 14:19:30 - 中年 使っているところはあるようです。 http://www.nature.com/news/2008/081008/full/455715a.html でも、されていようがいまいが、コピーは避けるべきではありませんか？

http:// 削除/引用 No.996-11 - 2009/08/06 (木) 14:18:04 - TK-1 > "論文の英語表現は必ず先例にしたがうこと。「それどこに例がありますか」と言うのがペーパーワークでのN先生の口癖でした" N先生って誰ですか？イニシャルで出してわかると思って出してられるのですからよっぽど有名な方なんでしょうね。まさか京都のN氏ですか？彼はよくそんなこと言っていました。 それはおいといて、論文はデータを出すのが大事なことであって、、、という意見もありますが、同じデータでもいかに自分なりの解釈を相手に伝わるようにするかって言うところでかなり質が変わってしまうこともあります。そうなると後は、draftのeditingを繰り返しながらnativeを含めて出来るだけ多くの人に読んでもらって磨いて行くしか王道はないと思っています。そのレベルでのcritical readingをしてくれる人を自分の周りに持つのもscienceの一部なのかもしれません。論文を真剣に書く時にはだいたい、３０−４０回ぐらいは書き直しをしています。後から読むと最初の頃に書いたものの跡形はほとんどなくなりますが、不明瞭な部分が改善していっているのが自分でもわかるようになります。こうやっていくうちに、より少ない回数でわかりやすい文章を書けるようになるのだと思います。うちのボスはばりばりのnativeで big paperもいっぱい出していますが、それでも１０回や２０回くらいは繰り返し書き直していますから、nativeでなく経験も少ないならもっと磨くことに時間をかけないといけないのだろうと自分で思っています。それは、より良い表現をどっかから探してくるというのは全く別物だと思っていますが、皆さんはどうなんでしょう。

実際のところ 削除/引用 No.996-9 - 2009/08/06 (木) 13:47:19 - たかし コピペ判定ソフトは編集部に導入されてるんでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.996-8 - 2009/08/06 (木) 11:35:43 - 先人の教え >[Re:2] ポスドクさんは書きました : > 参考までに、どなたがあなたにそのように言ったか、教えていただけますか？ 横から失礼します。 これは必ずしもコピーアンドペーストということではないと思いますが、かの有名な先生のエピソードだそうです。 "論文の英語表現は必ず先例にしたがうこと。「それどこに例がありますか」と言うのがペーパーワークでのN先生の口癖でした"

(無題) 削除/引用 No.996-7 - 2009/08/06 (木) 10:47:37 - み 生物・医学系の研究・論文といえど分野・専門によって扱うmethodも異なれば、論文で使用する言い回し・単語も異なります。 御自分のフィールドの論文を多く読めば、自分のデータをどう表現すれば良いかはだんだん分かってくるでしょう。 コピペという表現は極論でしょう。あくまで似たような事を扱っている論文を参考にして自分なりの文章で表現しなさいということでしょう。 僕の場合、他の論文を見ていて良い文章だ！自分のデータを説明する時にも使えるというものでも、少しずつ単語を変えたりします。

(無題) 削除/引用 No.996-6 - 2009/08/06 (木) 10:00:27 - 中年 ごく最近、Introductionの部分のパラグラフ２つが他の論文からのコピーだったとして、論文がなんと出版先のeditorの側からretractionされてしまうという「事件」がありました（この論文の場合には他の理由もあるのではないかという噂もありますが）。 http://www.nature.com/news/2009/090730/full/news.2009.753.html いずれにせよ、コピーは避けるべきです。

(無題) 削除/引用 No.996-5 - 2009/08/06 (木) 05:26:50 - CJ 人様に物を教えるほど論文を書いてきたわけでも、英作文が得意なわけでも（むしろ苦手）ありませんが、参考意見を。 論文から文章をぱくってくる、という方法は下手をすると、非ネイティブの変な文章を抜き出してしまう危険性があるわけです。 その表現が本当に良く使われているか、を調べるためのサイトはいくつかありますが、生物系の論文については以下のサイトが良く知られているのではないか、と思います。 http://lsd.pharm.kyoto-u.ac.jp/ja/service/weblsd/conc.html?c

(無題) 削除/引用 No.996-4 - 2009/08/06 (木) 04:43:41 - Kazu 科学者の本分はよい英文を書くことではなく、よいデータをだすことで、ネイティブであるはずのアメリカ人科学者でさえも、ライターを雇っていたりするケースもあるので（お金でなんでも解決）、英語に時間をかけすぎて実験時間がなくなるようでは本末転倒ですよという考えはある程度当てはまっているのではと思います。 あと、最近はコピペ判定ソフトの質が向上しているので、1段落そのままコピペは盗用と判定されても文句は言えないかもしれません。1文ずついろんな論文からコピペして（そのままではめちゃめちゃな文章になりますが）、それを自分でできる範囲で添削して、ネイティブの英文添削に出して、それでOKでしょう。直されたところを後学のために勉強するというスタンスでもいいのでは。直された文章は、元の文とかなり異なるので盗用の心配もあまりありません。もちろんデータがしっかりしていても変な英文でリジェクトされうるのは、ある程度しかたないことですが。 理系の我々にとって英文になじむのは大変ですが、頑張りましょう。

(無題) 削除/引用 No.996-3 - 2009/08/06 (木) 04:11:35 - おお 特に書き慣れていない人、書いたことがない人は、 いろんな論文を手本にして、使えそうな表現を 自分の書いている論文の中に取り入れなさいということだと思います。 日本人の初心者の英文をみると人によりますが、文法だけあっている 機械翻訳のようだったり、日本語の文章をまず作ってそれを直訳 している(同じ主語をつかいとか、、)ような文を見かけます。 でよむと英語らしくなく意味が分かりにくかったりします。 そういう意味ですでに出来上がっている(論文に書かれている、とくに しっかりとしたスキルをもったネイティブによって)英語はとても 参考になると思います。 英語で論文を書いたことがなく、今後書く必要があるひとなら、 実験ノートを英語でかくとか、実験のまとめなどを英語で書くとか いろいろ工夫して慣れていくと良いかと思います。

本気で言っているのかなあ？ 削除/引用 No.996-2 - 2009/08/06 (木) 03:52:12 - ポスドク 参考までに、どなたがあなたにそのように言ったか、教えていただけますか？それと、ひろさんは学生でしょうか？ 私は基本的にコピペはしません。マテメソ部分では、コピペしても良いかなあと思うこともたまにありますが、それでもしません。まずは自分で書いてみないと、書き方を身につけられませんし。日本人だから深みのある文章が書けないのではなく、本人のセンス次第でしょう。そして、センスを磨くにはまず書いてみないと。

論文の書き方 削除/引用 No.996-1 - 2009/08/06 (木) 02:39:24 - ひろ 論文は他の大量の論文から文章をコピーしてきて少しずつ改変すればいいと教わったのですが、 みなさん論文はどれくらいコピーアンドペーストしていますか？ そもそもそんなんでいいんでしょうか？ 似通っている論文からはかなり登用してしまいそうですが、 かと言って日本人のセンスで深みのある文章がかけるとは思えません。

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