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(無題) 削除/引用 No.3384-11 - 2010/10/25 (月) 16:31:17 - すず お礼が遅れてすみません。 風邪をこじらせて寝込んでいました。 アドバイスありがとうございました。 やはりディッシュを数多く使うのは駄目だと言われました。 N=3で毎日測定なら可能なのでやってみます。

＞おおさん 削除/引用 No.3384-10 - 2010/10/22 (金) 14:42:17 - mom-a ＞mom-aさんフォローありがとうございました。 いえいえ。 私の方は、常日頃n=1でも曲線は推定できるって説明するのがちょっとめんどくさくなっていたので（苦笑） 「検定」については色々と煩く言われるようになりましたが、「推定」には弱い…というか、殆ど注意を払っていないんじゃ？と、統計の人には良く言われます。

(無題) 削除/引用 No.3384-9 - 2010/10/21 (木) 17:39:59 - おお mom-aさんフォローありがとうございました。 何をしめすかということでかわるといった 理由にそれが含まれています。 どう説明しようかと、めんどくさくなってました。

曲線の推定 削除/引用 No.3384-8 - 2010/10/21 (木) 13:47:37 - mom-a 非線型回帰で曲線を推定する場合、総サンプル数が一定であるならば、「1ポイント毎の繰り返し数が多くてポイント数が少ない」よりも「ポイント毎の繰り返しが少なくても（なくても）ポイント数が多い」方が曲線の推定精度は高くなります。（統計の専門家がそういいますので、私に証明を求めないで下さい。） 今回の場合ですと、例えば １）n=3で1日目、5日目、10日目に測定（合計が10でなくなってしまってますが） ２）n=1で10日間毎日測定 を比べれば２）の方が精度良く増殖曲線が推定できます。 もちろん、 ３）n=3で10日間毎日測定 の方が２）より更に精度良く増殖曲線が推定できます。 何を目的に、どの程度の精度で増殖曲線を推定したいか、ということと費用や労力を天秤にかけて計画を立てることになると思います。 例えば、5日目と10日目のデータに有意な差があるかどうの検定もしたい、ということであれば「n=3」必要になる、ということもあります。

(無題) 削除/引用 No.3384-7 - 2010/10/21 (木) 02:42:22 - おお >撮影機器が無いので撮影は不可能ですので、毎日同じ場所を観察するようにして手で数を数えれば良いでしょうか？ そう言う風にも、理想的にはできると思います。 問題は10日間飼っていてパンパンになった時細胞の境界とかよく分からない 場合もあるかと思います。倍率にもよるかもしれませんが。。。 重層して増えるやつは特に難儀ですよね。

(無題) 削除/引用 No.3384-5 - 2010/10/20 (水) 14:11:44 - ~ 貴方にはどこまでの権限が与えられているのですか？ 課題として貴方にその実験が要求されたのであれば、その要求した人はかかるコストを理解しているはずなので、30枚使っても構わないと思いますけど。 実験計画を立てたら、その人のところに持っていって、承認を貰いましょう。 そこで金を使いすぎと言われて初めて、減らす案を見せればいいと思います。 >接着系の細胞で面積あたりの細胞を数えられる方法を作り、とは、毎回剥がさずに顕微鏡かで10日間数えると言う事でしょうか？ はい。 おおさんの書いたものと同じ原理になると思います。 写真が取れないのであれば、ピントを固定して、視野あたりの細胞数を10視野分くらい数えて平均を取るのもありかと思います。 （ディッシュの厚み等で測定対象とレンズの距離が変わり、視野あたりの面積は変動しますので、数えるポイントは決めておいたほうがいいと思います） 単なる課題であれば、N=1やN=2で行なって、値が飛んだときには操作ミス、測定誤差等をコメントするのも一つの手だと思います。

(無題) 削除/引用 No.3384-4 - 2010/10/20 (水) 13:44:10 - すず おお様 細胞の増殖曲線を描くと言う課題なんです。 単純に細胞がどのように増えるか調べるだけです。 3枚のディッシュを用意して10日間毎日細胞の写真を撮り、数えると言うことですよね？ 撮影機器が無いので撮影は不可能ですので、毎日同じ場所を観察するようにして手で数を数えれば良いでしょうか？ ~様 接着系の細胞で面積あたりの細胞を数えられる方法を作り、とは、毎回剥がさずに顕微鏡かで10日間数えると言う事でしょうか？

(無題) 削除/引用 No.3384-3 - 2010/10/20 (水) 13:27:56 - ~ どのような目的でその実験をしたいのかがよく分かりませんので、 使い物になるデータが得られるかどうかは考える必要がありますが。 3枚のディッシュを用意： 細胞を浮遊系にして、毎日少しずつサンプリングして準非破壊検査を行なう。 自分では(新品)ディッシュを用意しない： 先輩や同期の使用したディッシュを貰って30枚集め、洗って再利用できる形にして実験に用いる。 3枚のディッシュを用意： 接着系の細胞で面積あたりの細胞を数えられる方法を作り、非破壊検査を行なう。

(無題) 削除/引用 No.3384-2 - 2010/10/20 (水) 13:26:39 - おお それで何を調べるかが問題だ。 どんな統計処理をして何かと比べるのか、比べるならどうやって比べるのか、、、 単純にT検定するならn=3必要だよ。 めんどくさいかもしれないけど、写真を取って１視野の細胞数を数えていく方法も 取れるかもしれませんよ(細胞を顕微鏡で除いただけで数えられるようだったら)。 その場合は3つディッシュがあれば十分だよね。

細胞増殖曲線について 削除/引用 No.3384-1 - 2010/10/20 (水) 13:12:21 - すず 細胞培養初心者です。 増殖曲線を調べたいと思っています。 入門書を見ると観察する日数×3枚のディッシュが必要だと記載されていました。 例えば連続10日間調べると30枚必要になります。 ディッシュに余裕が無く、使用するディッシュ数を減らしたいと思います。 ディッシュを減らすとすると×3枚を2枚にしたり、調べる日数を減らすしか方法は無いのでしょうか？ 教えてください。お願いします。

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