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(無題) 削除/引用 No.3175-22 - 2010/09/14 (火) 21:27:20 - おお むだな説明すいませんでした。 じつは "ばかばかしい、やめとけ" って一言だけ書いてやろうかって、、、一瞬おもった。

(無題) 削除/引用 No.3175-21 - 2010/09/14 (火) 21:25:09 - み こんな論文は役に立たないの？ どちらかというとM1よりなのかい？ PMA刺激後restingさせるとやらが普通のプロロコールとはちゃうらすいけど。 あっ　あくまであくまで細胞株的実験的材料的モデルとして皆様方が共通理解のうえ議論されている視点に則って素人がグーグル様のお力添えによりチョロっと検索しただけなのですが・・・・orz doi: 10.1371/journal.pone.0008668. トピ主はこれ読んで質問したのかね？ってもう来れないよね。

(無題) 削除/引用 No.3175-20 - 2010/09/14 (火) 19:05:20 - うーん 私は静観していましたけどね、no.8あたりでとても研究者とは思えないような発現を受けましたけどね。ただno.16あたりで勘違いされているようでしたから否定しただけです。あなただって間違ったことを言われたら否定するでしょう。 やれやれ、というコメントは自分の立場になって考えないような人材がいうものですからね。 挑発はスルーしますが、間違ったことを言われれば否定はしっかりします。もういいでしょうこの話題は。

(無題) 削除/引用 No.3175-19 - 2010/09/14 (火) 18:07:26 - こわ うーんさん、お前もなぁって書き込みだよ。 こんなになったら、もう来れないでしょう。 やれやれ。

(無題) 削除/引用 No.3175-18 - 2010/09/14 (火) 16:16:06 - み んでこのトピ主も現れないのですか？ あっ仕事中か。 また誰かにくだらんとお叱りを受けるのかなあ。

(無題) 削除/引用 No.3175-17 - 2010/09/14 (火) 15:57:38 - うーん >単純に、 うーんさんが細胞株からできた細胞は所詮細胞株からできた細胞、ということを理解してなく なにが単純なのかわかりませんが、私は十分理解しているつもりです。 私は寛容に出題者の意図を汲み取って答えたまでです。 トピ主はM1か、M2どちらの表面マーカーを出しているかだと思いましたので、FACSをすべきと答えたまでです。 cell lineを扱う事自体にはメリットデメリットは当然あります。 ただ、どうしてもcell lineを使わざるを得ない状況下も当然あります。 ある程度割り切らないと実験は進みませんし、cell lineだから、と突っぱねるのではなく、それも含めて別のアプローチを提案するなど、書き込むのなら建設的な討論をし合うべきだと思います。 特にはっ？さんやQさんのように、その書き込みが無意味だということに気付いてもらいたいものです。

(無題) 削除/引用 No.3175-16 - 2010/09/14 (火) 15:40:18 - Q 単純に、 うーんさんが細胞株からできた細胞は所詮細胞株からできた細胞、ということを理解してなく それに食いついたKantaさんが質問するからごっちゃになって、 それをおおさんが、表現の違いっていう、よくわからない話に持っていくから 無駄にDCさんがちゃんと説明をしなくてはならなくなったというだけ。 静観するのは、自分らですよ。

(無題) 削除/引用 No.3175-15 - 2010/09/13 (月) 15:29:09 - Kanata DCさん、おおさん 表現の違いの問題になっていますね。 平行線をたどるのは間違いないです。 質問者さんの意図を知るのが第一なので、ここは静観します。

(無題) 削除/引用 No.3175-14 - 2010/09/13 (月) 14:38:15 - DC なんとなくですが、みなさんの仰っている事は表現が異なるだけで、考えている事は同じなのではないでしょうか。 は？、さんの仰るのは、"マクロファージ"と定義されている細胞はそもそもvivoにのみ存在するので、細胞株をいじくって出来た細胞はvivoのマクロファージの性質を100％反映しているものではない、と理解しました。 うーん、さんや、kanataさんのご意見は、vitroでいじっている以上vivoのマクロファージと異なる点は考慮していなければならないけれども、形態・機能・Phenotypeのいずれかがvivoのマクロファージと似ているために、実験当事者は"マクロファージ”として扱っている、ということですよね？ これはマクロファージに限らず、vitroで分化させたりしている系全てに言える事だとは思います。DCだって以前はBMDCがvivoでのDCと同じとされていたのが、今ではvitro用DC（表現が適切かわかりませんが）として扱われていて、vivoと異なる性質を持っていても、自分たちが見たい機能がvivoのDCとBMDCで同じ性質を持っているのならBMDCを用いて解析する事でvivoのDCの機能を理解しようという方向に行っていると思います。 極端にいえば、Th1、Th2だって最初はvitroで異なるサイトカイン刺激をして得られた知見をvivoに当てはめたら同じような細胞がいたからvitroで刺激して出来あがったTh細胞をTh1、Th2と言っているんじゃないでしょうか。じゃあ、vitroで分化させたTh1、Th2細胞がvivoと全く同じかというと違う部分も多々あると思いますし。 質問者さんに対しては、何をもってM1と考え、何を見たいのか、によってみなさんの答えは変わってくるかと思います。THP-1由来マクロファージ＝vivoマクロファージとして考えているのは、は？、さんと同じく賛同しかねます。

(無題) 削除/引用 No.3175-13 - 2010/09/13 (月) 13:55:49 - おお 細胞株で実験する限り、in vivoのものを完全に再現しているとはいえないと言うのであれば、そうですし、それでもモデルとして使いさらにそれをin vivoとか、多角的に検証しようというのはよくあることです。逆にin vivoのものを細胞で部分的に再現できるならその系は細胞で使おうというのも理解できるアプローチです。なのでこの議論は平行線をたどるとおもいます。もうこの辺でやめたらと思いますけど。 それより、質問者の実験がvivoにどの程度反映できる実験になりうるかなどの心配をしてあげた方が生産的だと思います。

(無題) 削除/引用 No.3175-12 - 2010/09/13 (月) 13:44:37 - は？ あと、一応関係無いですが ＞ファゴサイトーシス能を有するものがマクロファージである、ということでデータを示している論文も数は少ないながらみかけました。（個人的にはこういう示し方は好きですが） それは、例えばです。 THP-1をPMAで刺激した細胞が、ファゴサイトーシス能を有していたとして だからといって、それがマクロファージであるということではなく、 マクロファージが持つファゴサイトーシス能をTHP-1をPMAで刺激した細胞も持つから、 マクロファージの代わりにTHP-1をPMAで刺激した細胞を実験に使用できる、 ということはあります。しかし、それはあくまで「THP-1をPMAで刺激した細胞」というのが 頭にあるのでOKなのです。 その辺、混同して論文を読んでませんか？

(無題) 削除/引用 No.3175-11 - 2010/09/13 (月) 13:37:27 - は？ ＞U937やTHP-1を刺激して分化させ、「マクロファージ」として表記して扱っている論文は多く見かけます。それが正しいかどうかは別として、です。 これは関係無いことと思います。 それが正しいかどうかは別として、という概念で見ることでは無いと思います。 なぜなら、論文を読む人が「ちゃんとした人」であるならば、 「U937やTHP-1を刺激して分化させ」ということが「絶対どこかに書いてある」ので その論文中ではそう断っていることになり「マクロファージ」と書いてあっても それを読む人の頭には必ず「U937やTHP-1を刺激して分化させた細胞」と頭にあるので、 「マクロファージ」と詳記してあるのでも、べつにOKなのです。 先に関係無いことと言いましたが、つまり、 誰も「U937やTHP-1を刺激して分化させたらマクロファージができる」とは言っておらず、 「U937やTHP-1を刺激して分化（的なことを）させた細胞をここではマクロファージの代わりに使ってます」的なことを言っているのです。 だから、あくまで、THP-1をPMAで刺激した細胞、なのです。 では、FACSで表面抗原どうとかありますが、 それはあくまでTHP-1をPMAで刺激した細胞の表面に〜が発現している（それがM1の方とか） だけであって「M１型のマクロファージでは無い」のです。 わかりますか？ それを押さえた上でなら、何を言ってもいいと思いますけど、 みなさん、肝心なとことが抜けているように思います。

(無題) 削除/引用 No.3175-10 - 2010/09/13 (月) 02:32:45 - おお 実験の性質上から避けられない制約が、表現の違いで現れているだけのように見えてきました。

(無題) 削除/引用 No.3175-9 - 2010/09/12 (日) 17:55:17 - Kanata うーん　さん まだＭ１，Ｍ２というのがあるんですね。やはりこの分類の仕方が長く続いてきたからなのでしょうね。文献ご紹介いただきありがとうございます。 は？さんのコメントを読んで思い出したのですが、 　U937やTHP-1を刺激して分化させ、「マクロファージ」として表記して扱っている論文は多く見かけます。それが正しいかどうかは別として、です。 何をもってマクロファージとするかについて、専門外なりに論文を読み漁りましたが、細胞の形態や表面抗原から「マクロファージ」と断定している研究者が多いのは確かなようです。 　その反面、ファゴサイトーシス能を有するものがマクロファージである、ということでデータを示している論文も数は少ないながらみかけました。（個人的にはこういう示し方は好きですが） Cell lineはあくまでCell lineであり、腹腔内マクロファージとは違うというのも実験経験からもわかります。が、その点をクリアにしてるものって以外に少ないんですよね。基本中の基本だから示さないだけ？？ 　で、質問者さんの問いには、ＦＡＣＳで測定できませんか？と繰り返してみます。

(無題) 削除/引用 No.3175-8 - 2010/09/12 (日) 02:15:16 - は？ ＞腹腔内マクロファージとって来てLPSやらなんやらで刺激した際のM1やらM2とか言ってる論文はいくらでもあります。 「腹腔内マクロファージ」は、でしょ？ ＞それをあなたはあくまでTHP-1をPMAで刺激した細胞 「それ」って何を指してますか？ ＞では数多くの論文に関してあなたはどうお思いですか？ あなたが言うM１とM2の定義を教えてくださいよ。同じように否定してあげますから。 何を子供みたいにムキになっているのか、わかりませんが、 私は、単球／マクロファージが違ったサイトカインの刺激なり何なりで M1、M2マクロファージに分かれるなんて知ってます。 ここで私がコメントしたのは、 細胞株であるTHP-1を何かしらで刺激して分化（的なこと）をさせたところで、 それはあくまで、「THP-1をPMAで刺激した細胞」で 論文では、 「我々はこういう目的のために、THP−１細胞を刺激した細胞を（マクロファージの代わりに）使用した」 とすると思いますが。 それこそ、 ＞cell lineやex vivoでも実験はなんでもそうですよ。 ある程度割り切って行う場合があるということだけですよ。 です。 しかしながら、他の人のコメントは 初めからTHPー1細胞からマクロファージができる 前提であるのが不思議です。私は最初にそれが違うと指摘しただけです。 それとも何ですか、そのことは無視ですか？ その上、喧嘩ごしとは、これ如何に。 まぁ、適当に知識をひけらかしてやって下さい。 お疲れさまです。

(無題) 削除/引用 No.3175-7 - 2010/09/11 (土) 11:33:33 - うーん M1とかM2という分け方はまだやられていますよ。 今月号のcellで、GPR120という脂肪酸に特異的なＧＰＣＲなんですが、Ｆｉｇ.7でＭ1とＭ2での遺伝子発現を比較しています。比較的古典的な分け方ではありますよね。

(無題) 削除/引用 No.3175-6 - 2010/09/11 (土) 10:53:12 - Kanata M1,M2というのは、未分化（この名称が正しいかどうか・・・）マクロファージが分化して得られるものという認識です。質問者さんへの回答としてはうーん、さんの仰るようにFACSで抗原の違いを確認するのがよいのではと思ったのですが・・・は？さんの見解はいかがですか？ それよりも、PMAで分化させたマクロファージがＭ１か、ということ以前に、 Ｍ１，Ｍ２という分け方がまだ存在するのか、と疑問を持ってしまいました・・・

(無題) 削除/引用 No.3175-5 - 2010/09/11 (土) 10:50:58 - うーん わかっていますよ。 腹腔内マクロファージとって来てLPSやらなんやらで刺激した際のM1やらM2とか言ってる論文はいくらでもあります。 それをあなたはあくまでTHP-1をPMAで刺激した細胞としか言う。 では数多くの論文に関してあなたはどうお思いですか？ あなたが言うM１とM2の定義を教えてくださいよ。同じように否定してあげますから。 cell lineやex vivoでも実験はなんでもそうですよ。 ある程度割り切って行う場合があるということだけですよ。

(無題) 削除/引用 No.3175-4 - 2010/09/11 (土) 10:15:10 - は？ は？ 自分が何言っているか、わかっていますか？ では、その考えで答えてみて下さい。

(無題) 削除/引用 No.3175-3 - 2010/09/10 (金) 16:46:50 - うーん いや、ですからその細胞のphenotypeがM1なのかM2なのかどちらの表面抗原を出してるのかが質問の内容でしょう。

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