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MEFのマイクロアレイ トピック削除
No.2627-TOPIC - 2010/05/25 (火) 10:17:50 - AT
tgf-beta応答性のある遺伝子のkoとwtのMEFのマイクロアレイを予定しております。それぞれ無刺激とtgf-beta刺激を加えた時の全部で4サンプルです。


これまでリアルタイムPCRでは血清飢餓を加えないとtgf-betaに反応しませんでした(細胞まいて翌日0.2%血清のメディウムに交換して翌々日RNA抽出)。
MEFはDMEMに10%血清で培養しております。
アレイの目的は生体のkoマウスの解析の参考にしたいからですが、


質問は
1 アレイにまわす無刺激のサンプルは血清飢餓を加えるべきでしょうか?
無刺激の方は、文字通りbaseレベルで比較的生体に近い条件でwtとkoの差を見たいのですが、10%血清の方がまだ近いと思うのですがどうでしょうか?
(MEFで培養している時点でvivoとは離れているのはわかっているのですが..)

2 過去の論文を見るとMEFを不死化しているものがあったのですが、これは絶対必要なものでしょうか?

なにかアドバイスがありましたらよろしくお願いします。
またMEFのマイクロアレイをされた方上記と関係なくてもアドバイスがありましたらよろしくお願いします。
 
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(無題) 削除/引用
No.2627-20 - 2010/06/02 (水) 01:01:47 - ami
> tgf-bと関係なく血清飢餓によってwtとkoで差があったものが大量にとれてくる懸念が非常に大きいということをおっしゃっているという理解でよろしいでしょうか。

そうです。少なくともcell cycleと増殖に関わる分子は大量に取れるだろうなぁ・・・

> まずtgf-bいれるのは応答性の遺伝子をkoしているからで、wtとkoで確かな差があり、それが面白い分子であればtgf-bと関係なくても構わないと思っております。おそらく差があった上の数個しか解析しないでしょうし。

出てきたものの中の数個を解析するときに、もともとの集団に当たりがどれくらいの確率で含まれているかはかなり大事なfactorだと思いますが、、

> 血清飢餓tgf-bで発現量に大差がついた分子があったとします。

何と比較して大差ですか?

あとは、血清飢餓+TGF-betaでも10%血清でも上がる分子は見えなくなるし、、

それらがアレイ2枚のコストに見合わない、と言えばそれまでですが、、

> まあとりあえず10%血清無刺激のwtとkoだけマイクロアレイして

ここまでの解析で、その条件では差を認めてないんですよね・・

(無題) 削除/引用
No.2627-17 - 2010/06/01 (火) 23:48:22 - AT
R様 とおりすがり様
お返事ありがとうございます。

> >なら、wtとkoを一般的な培養条件でのみ比較されたらどうですか。
>> そうですね。私もそれがいいと思います。

無刺激のサンプルを比較するなら10%血清の方がやはりいい感じがしますよね。根拠もないしスタンダードかどうかもわかりませんが。


> 血清飢餓無刺激が必要である合理的な理由は,「全ての実験には適切な対照区が必要である」じゃダメですかね?

当たり前の一般論いわれても合理的でもないし、もっと具体的にいっていただけるとありがたいのですが。
本当に血清飢餓無刺激は適切な対象区でしょうか?血清飢餓無刺激の結果がコントロールとして機能する場合って具体的にどんな場合ですか?
場合分けして考えればすぐわかると思いますが、結局次のリアルタイムにまわす分子の選択において大して役に立ちません。

血清飢餓tgf-bで発現量に大差がついた分子があったとします。血清飢餓無刺激で差がなかったまたは同様に大差がついた場合は下に書いた通りの理由で、結局血清飢餓無刺激おいても次にまわす分子の選択は変わりません。では反対の結果例えば血清飢餓無刺激でkoでは発現がすごい弱くて、血清飢餓tgf-bではkoで発現が強くなる分子、これはなんかうまく説明できない感じがしますね。じゃあ次にまわさずに捨てますか?1位だったとしても?

結局大差がついていれば次にまわして確認するということになると思うのですが。血清飢餓無刺激があれば次に回したとき無刺激がアレイと同様の結果かどうか再現性がすぐみれるという利点はありますが、それはリアルタイムの時に再現性をみれば済む話です。また事前に怪しいと思っていれば固執せずすぐ捨てられるという利点もあるかもしれません。しかしそれもアレイを1セット使ってまで追求する利点と思えません。
結局私のケースでは血清飢餓tgf-bのコントロールとして血清飢餓無刺激は重要ではないと思います。

まあとりあえず10%血清無刺激のwtとkoだけマイクロアレイして、次はそれから考えるというのはひとつの手ではありますね。
長々と読んでいただき有り難うございました。

(無題) 削除/引用
No.2627-15 - 2010/06/01 (火) 11:41:45 - とおりすがり
追記です。
血清飢餓無刺激が必要である合理的な理由は、
「全ての実験には適切な対照区が必要である」
じゃダメですかね?
一般的に対照区をちゃんと設定していないとデータとして認められませんよね?
それが論文のfigになるならないに関係なく。

(無題) 削除/引用
No.2627-14 - 2010/06/01 (火) 09:22:14 - とおりすがり
>>tgf-bと関係なくてもいいんですよ

>なら、wtとkoを一般的な培養条件でのみ比較されたらどうですか。

そうですね。私もそれがいいと思います。
どうやらATさんはTGFbeta云々よりも10%FBSでの比較が重要なようですので(やり取りしているうちにそういう印象を強く持ちました)、
まず、血清ありのWTとKOの2点で比較してみるのがいいかも知れませんね。

そこから釣れてきた遺伝子を血清飢餓無刺激&血清飢餓+TGFbetaでWTとKOを比較する。
これならアレイも2点で済むし経済的ですね。

(無題) 削除/引用
No.2627-13 - 2010/05/31 (月) 09:41:48 - R
>無刺激とtgf-beta刺激を加えた時の全部で4サンプルです

これを条件にされてるから、みなさん無刺激のときのコントロールをどうすべきか示唆してくれてるのだと思いますが。

>tgf-bと関係なくてもいいんですよ

なら、wtとkoを一般的な培養条件でのみ比較されたらどうですか。

>一般的に2つのサンプルしか比較できない場合

別の実験を考えるか研究費を調達する。

(無題) 削除/引用
No.2627-12 - 2010/05/30 (日) 23:37:46 - AT
とおりすがり様

お返事ありがとうございます。

> コントロールがしっかりしてなかったら、そこから何が陽性で何が疑陽性か区別がつかないと思うんですが・・・
> たとえそこから面白そうな分子があぶり出されてきたとしても、リアルタイムPCRで血清飢餓無刺激と比較したらあれれ?おかしいな?アレイと違うぞ?って結果になる可能性が高くなると思います。

もし血清飢餓tgf-bで差があって、それが血清飢餓無刺激でも差があったらそれは疑陽性ですか?無刺激の状態でみられるwtとkoの差ということになりませんか?大差があったものしか選ばないし下にも書いた通りtgf-bと関係なくてもいいんですよ。(もちろん大差のものがなければそれまでですが)

そして血清飢餓無刺激で差がなくて血清飢餓tgf-bで差があれば、tgf-bでみられた差ということになりますが、それはアレイで血清飢餓無刺激をおかなくても次のリアルタイムでわかることです。その程度の意味しか感じられないのでだったら下に書いた通りの理由で10%血清無刺激をおいた方がこの場合いいんじゃないかと思うのですが。


一般的に2つのサンプルしか比較できない場合MEFに血清飢餓を加えるものなのでしょうか?もしご存じの方がいたらぜひ教えていただきたいのですが。納得できる理由があれば血清飢餓を加えるつもりです。

(無題) 削除/引用
No.2627-11 - 2010/05/30 (日) 18:30:40 - とおりすがり
コントロールがしっかりしてなかったら、そこから何が陽性で何が疑陽性か区別がつかないと思うんですが・・・
たとえそこから面白そうな分子があぶり出されてきたとしても、リアルタイムPCRで血清飢餓無刺激と比較したらあれれ?おかしいな?アレイと違うぞ?って結果になる可能性が高くなると思います。
その可能性はなるべく排除すべきです。
マイクロアレイって、ただでさえ網羅的にわけわかんない遺伝子も引っかかってくるのに、さらにわけわかんなくなる要因を増やさなくてもいいと思うんですが?

(無題) 削除/引用
No.2627-10 - 2010/05/29 (土) 23:48:45 - AT
ami様

お返事ありがとうございます。
tgf-bと関係なく血清飢餓によってwtとkoで差があったものが大量にとれてくる懸念が非常に大きいということをおっしゃっているという理解でよろしいでしょうか。

まずtgf-bいれるのは応答性の遺伝子をkoしているからで、wtとkoで確かな差があり、それが面白い分子であればtgf-bと関係なくても構わないと思っております。おそらく差があった上の数個しか解析しないでしょうし。

それとも関係ないものが大量にというのは、wtとkoと関係なくという意味でしょうか?ということはマイクロアレイは例えば同じMEFを2つやってもすごいばらつきがでてくるものなんでしょうか。

(無題) 削除/引用
No.2627-9 - 2010/05/29 (土) 22:51:22 - ami
> 十分わかっております。10%fbs無刺激は血清飢餓tgf-bのコントロールにはなりません、リアルタイムPCR等でfigにする場合なら。
>でもこれはマイクロアレイで分子のあぶり出しが目的なのです。

かなり関係ない分子が大量にあぶりだされてしまうという懸念が非常に大きいと思いますが、、それでは理由にならないでしょうか。

(無題) 削除/引用
No.2627-8 - 2010/05/29 (土) 22:26:46 - AT
とおりすがり様

御返事有り難うございます。

> そもそも10%FBS+無刺激区を、血清飢餓+TGFbetaのコントロールにはなり得ないのはわかって頂けてますか?

十分わかっております。10%fbs無刺激は血清飢餓tgf-bのコントロールにはなりません、リアルタイムPCR等でfigにする場合なら。
でもこれはマイクロアレイで分子のあぶり出しが目的なのです。

> 10%FBSはコントロールとして成り立ってないので、そこで差が出た出ないを議論するのはナンセンスです。
> しっかりしたコントロール(この場合は血清飢餓+無刺激)を取らないと、そこから出たデータからは何も言えませんよ。

そこが私は違うと思うのです。確かに血清飢餓無刺激がないと血清飢餓tgf-bで発現に差が見られた分子がtgf-bによるのか血清飢餓なのか区別できません。ただ言うまでもないですがマイクロアレイは始まりにすぎず、どうせ出てきためぼしい分子はリアルタイムPCRで条件を揃えて確認しそれからいろんな解析が始まります。wt、koの無刺激、tgf-bの2x2の比較が最優先ではありません。血清飢餓tgf-bの結果めぼしいものはどうせ再確認するし無刺激の条件がどのようであれそれ単独で十分意味があると思うのです。

むしろ通常の状態でtgf-bと関係ない他のシグナルとのクロストーク等に変化があっても血清飢餓を加えて見えなくなる恐れがあると思います。他のリガンドを加えて比較できるわけではありませんから。まあわかりませんけど。

ただ血清飢餓tgf-bと比較できないから無刺激は血清飢餓絶対必要というのはおかしいと思います。分子のあぶり出しが目的でそれでfigを作るわけではありませんから。無刺激をwholeのembryoにするというのもMEFより生理的条件に近いし選択肢の一つですが、wholeからRNA抽出はやったことがないのと、すりつぶすのがなんか気持ち悪いというかコンタミしそうで今ひとつ積極的になれないところです。

一般的に2つしかないchipでwtとkoの比較する場合MEFに血清飢餓を加えるものなのでしょうか?もしご存じの方がいたらぜひ教えていただきたいのですが。納得できる理由があれば血清飢餓を加えるつもりです。

(無題) 削除/引用
No.2627-7 - 2010/05/28 (金) 23:04:52 - とおりすがり
>MEFにした時点でvivoから離れているのはわかった上で聞いているのですが
>血清飢餓と10%血清どっちがまだvivoに近いかというのが知りたいことです。

感覚的には10%FBSの環境の方が近いのでしょうけど、何とも言えないです。

>ただ無刺激でMEFでwtとkoを比較するとき一般的に血清飢餓を加えるものなんでしょうか?

コントロールも血清飢餓するべきです。
そもそも10%FBS+無刺激区を、血清飢餓+TGFbetaのコントロールにはなり得ないのはわかって頂けてますか?

>血清飢餓にすると転写もおちますし、10%血清なら見えたwtとkoの差が見えなくなるものでてくるような気がするのですが。

差が見えなくなったとしたらそういうものなんでしょう。
10%FBSはコントロールとして成り立ってないので、そこで差が出た出ないを議論するのはナンセンスです。
しっかりしたコントロール(この場合は血清飢餓+無刺激)を取らないと、そこから出たデータからは何も言えませんよ。

(無題) 削除/引用
No.2627-6 - 2010/05/28 (金) 17:50:09 - AT
とおりすがり様

お返事ありがとうございます。ご指摘の過去トピはすでに知っておりましたがそれでも納得できなくて投稿したのです。

MEFにした時点でvivoから離れているのはわかった上で聞いているのですが
血清飢餓と10%血清どっちがまだvivoに近いかというのが知りたいことです。ただ無刺激でMEFでwtとkoを比較するとき一般的に血清飢餓を加えるものなんでしょうか?

血清飢餓にすると転写もおちますし、10%血清なら見えたwtとkoの差が見えなくなるものでてくるような気がするのですが。

ema様

お返事ありがとうございます。確認してみます。

データベース 削除/引用
No.2627-5 - 2010/05/28 (金) 11:45:59 - ema
GEOとかありませんか?
完全一致しているのは難しいかもしれませんが。
あとアレイのプラットフォームが比較するなら一致している方がいい、、、というので今考えてる実験が制限されたらごめんなさい。

実験条件はとうりすがりさんが言っていらっしゃるので。

血清飢餓の意味 削除/引用
No.2627-4 - 2010/05/28 (金) 01:30:01 - とおりすがり
TGFbetaの刺激がちゃんとうまくいくから、という理由だけで血清飢餓処理をするわけじゃないですよね?
血清飢餓の意味をもう一度お考えになったらいかがでしょう?
ちゃんと解ってればこのような質問はされないと思いますが。

http://www.kenkyuu.net/cgi-biotech3/biotechforum.cgi?mode=view;Code=1567

血清飢餓処理+TGFbeta無のコントロールは絶対必要だと思います。
10%FBSのコントロールはあってもいいと思いますが無くても突っ込まれないと思います。
私なら取りません。

(無題) 削除/引用
No.2627-3 - 2010/05/26 (水) 15:43:23 - AT
ema様

お返事ありがとうございます。

> このときに飢餓状態無添加のポイントは取っていないのでしょうか?

血清がある状態ではtgf-bの有無で変化なく、その後血清飢餓にした状態でtgf-bの有無を比較したら有の方でtgf-bのtarget geneが再現性よく上昇しておりました。比較したのは10%血清の状態からのtgf-b添加の有無、血清飢餓の状態からのtgf-b添加の有無だけです。この上昇に関してはwtとkoに関しては差はありませんでした。


> 飢餓状態+tgfbの2条件設定ですのでtgfbの影響のみの設定では飢餓状態無添加との比較は発生すると思います。 そうすると6ポイントになるので金額が高い等の問題がある

おっしゃる通り諸事情が許せば6ポイントとりたいです、本当は。
たしかに飢餓状態無添加がないとtgf-bによるのか、飢餓でみえたものか区別がつかないです。RT-PCR等でfigにするなら絶対置くべきなのもわかります。
私のボスも同意見です。

ただ私の考えは
まず血清飢餓よりは普通の10%血清の方が生理的条件に近い、
そして特殊な条件でしか見えない差より、生理的に近い条件で見つかった分子の方が価値があり、4つしかサンプルおけないなら血清飢餓無添加はなしでもいいのではというのが私の考えです。ただこの考え他の人がどう思われるか参考にしたくて今回投稿しました。
arrayの目的は分子のあぶり出しで、血清飢餓無添加はtgf-b加えたときとの比較で主に意味がでてくるのであって、2ポイントしか無かったら血清飢餓加えないで普通にwtとkoを比較すると思うのですがいかがでしょうか?

>データベース(論文にするなら自分でしろって言われるけど)からあたりはつけれますので、

あたりがつけられればそれで十分なのでもしそのようなデータベースご存知でしたら教えていただけないでしょうか?

>RT-PCR実験で安定性はどうだったでしょうか?

これは若干lot差があり、不安なところではあります。tgf-bのtarget geneでいえば無刺激はほぼwtとkoで差はないです。tgf-b刺激では無刺激と比べwtとkoどちらも2-3倍程度上昇しますが、lotによってwt,koどちらもその範囲内でばらつきはあります。

アレイの前に 削除/引用
No.2627-2 - 2010/05/26 (水) 12:35:47 - ema
RT-PCRの検討のとき10%FCSの培養をコントロールとして、10%FCStfgb添加では変化がなく、飢餓状態tgfbで変化があった、このときに飢餓状態無添加のポイントは取っていないのでしょうか?
手法はアレイですが網羅的に見るというだけで、実験ポイントの設計、添加条件の設定、回収時間の決定を確定していくのが最大重要点だと思います。
変化を望むのは分かるのですが飢餓状態+tgfbの2条件設定ですのでtgfbの影響のみの設定では飢餓状態無添加との比較は発生すると思います。
そうすると6ポイントになるので金額が高い等の問題があるなら、すごい言い方ですがMEFのコントロールはあとからでもとれるもしくはデータベース(論文にするなら自分でしろって言われるけど)からあたりはつけれますので、上記の培養条件が必要なら4ポイント飢餓状態+/ーがいいのでは。

不死化はクローンをもらったかもってるかで類似条件で実験ができるからやってるとこが多いと思います。RT-PCR実験で安定性はどうだったでしょうか?特に問題ないなら不死化に伴う細胞性質の変動もありますのであえては勧めません。

MEFのマイクロアレイ 削除/引用
No.2627-1 - 2010/05/25 (火) 10:17:50 - AT
tgf-beta応答性のある遺伝子のkoとwtのMEFのマイクロアレイを予定しております。それぞれ無刺激とtgf-beta刺激を加えた時の全部で4サンプルです。


これまでリアルタイムPCRでは血清飢餓を加えないとtgf-betaに反応しませんでした(細胞まいて翌日0.2%血清のメディウムに交換して翌々日RNA抽出)。
MEFはDMEMに10%血清で培養しております。
アレイの目的は生体のkoマウスの解析の参考にしたいからですが、


質問は
1 アレイにまわす無刺激のサンプルは血清飢餓を加えるべきでしょうか?
無刺激の方は、文字通りbaseレベルで比較的生体に近い条件でwtとkoの差を見たいのですが、10%血清の方がまだ近いと思うのですがどうでしょうか?
(MEFで培養している時点でvivoとは離れているのはわかっているのですが..)

2 過去の論文を見るとMEFを不死化しているものがあったのですが、これは絶対必要なものでしょうか?

なにかアドバイスがありましたらよろしくお願いします。
またMEFのマイクロアレイをされた方上記と関係なくてもアドバイスがありましたらよろしくお願いします。

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