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皆様からの回答ありがとうございました。 削除/引用 No.2623-35 - 2010/10/31 (日) 15:52:55 - マウス実験初心者 皆様の回答から多くのことを得ることができました。 作成した実験動物の所有権は研究室にあること。 教授のいっていることはけしてアカハラではなく妥当なものであること。 場違いな質問ではあると思っていましたが、真剣に回答いただけ自分を見つめなおすことができ、参考になりました。 回答してくださった皆様、本当にありがとうございました。 追記ですが、（研究方針はまだ未定ですが）研究論文には私の名前は掲載しないことが決まったようです。 これは秘書兼技術員（技術面においてかなり優秀です）の方から聞きました。 （サザン、PCR、形態観察だけでは解析とはいえないらしいです） （基礎データであること、また論文に使えるような結果とも言いにくい） （私が組み立てたプロトコルを利用して技術員の方が再度データを採り直す） とのことらしいです。 もともと可能性はなかったわけですが、ファーストにはこれから研究を引き継ぐ技術員さんの名前が掲載され、唯一可能性のあったコファーストも、抗体を提供していただいた研究室の教授、3番目以降にも登場する可能性は無いとのことです。 かなりの時間を無駄にしてしまったなぁと感じてしまうこともありましたが、 この経験が社会で生きてくることもあるだろうと考え前向きにやっていこうと思います。 この研究室とは卒業後二度と関わりたくないので、引継ぎすることはしっかりおこなって問い合わせの電話がかかってきたりすることが無いようにしたいと思っています。 本当にありがとうございました。

(無題) 削除/引用 No.2623-34 - 2010/05/27 (木) 11:08:44 - 他人２ まだ、質問者が見ているかどうかわかりませんが・・・ どなたかも書かれていますが、質問者のある意味一方的な書き込みしか見ていないので 質問者の肩を持つ書き込みはひかえます。 これまでの行動の蓄積と話の流れの中で出てきたフレーズと、 そのフレーズだけを書いた時に感じる印象は全く違うので その事情を知らない我々からは、何とも言えないからです。 その研究室の先生は、変な人かもしれないという可能性をある程度感じているということを書いた上で、しかし、それだけを理由にすると質問者にはどうしようもないということになるので 私は質問者が冷静になって、一応自分を振り返ってみたときに、もしかしたら改善されることがあるかもという可能性について書いてみます。 よく、学生が先生は間違っているとか、研究室に合わないとか言う話は、どこの研究室にでもコロがっていると思います。その話を学生からだけ聞くと、「そんな研究室はヤバい」と思いますが、 内部の人間で状況をよく見ている人に話を聞くと「今のような状況になっても仕方が無い振る舞いだ」ということが多々あります。 質問者は身近に相談する人がいないと言いますが、研究室にいるテーマがどうあれポスドクとかいるのですから、自分の振る舞いや考え方をどう思うか、その振る舞いや考え方は先生にどう思われると思うかとか、聞いてみるといいと思います。

(無題) 削除/引用 No.2623-33 - 2010/05/27 (木) 08:13:56 - 他人 他人がどうこう言ってもしょうがないところです。

(無題) 削除/引用 No.2623-32 - 2010/05/26 (水) 20:34:42 - 通りすがり ＞解析やってないからさすがにファースト無理でも ＞解析ツールのノックアウトマウス作成したわけだから ＞名前は載せてもらって然るべきだと思いますけど？ ＞私の考えずれてます？ 　いえ、これは間違いなく(少なくとも)共著者に値する働きでしょう。

(無題) 削除/引用 No.2623-30 - 2010/05/26 (水) 17:40:34 - DDD いろいろ思うところはありますが ＞「そこを考えるのが君の担当者としての責任だろ？考えられないようなら論文にも名前を載せることはできない。まぁ今の状態では作成はできているけど解析できているとはいえないから名前が載ることもないけどな」 って所は！？って感じかな〜。 解析やってないからさすがにファースト無理でも 解析ツールのノックアウトマウス作成したわけだから 名前は載せてもらって然るべきだと思いますけど？ 私の考えずれてます？

(無題) 削除/引用 No.2623-29 - 2010/05/26 (水) 07:45:08 - 他人 詳しい状況がわからない他人より、その研究室には他の３つのテーマを携わっているポスドクの人とかいるのなら、いかにその人たちが別のテーマと言えど同じ研究室にいるわけですから、 それはここに書き込む人よりもよっぽどいい相談相手だと思います。 その人たちと普段雑談とかで話していると思いますが、そんな雑談のときでも自分はこう思っているんですけどって話した方がいいと思います。 同じ教授を相手にしているわけですから。

(無題) 削除/引用 No.2623-28 - 2010/05/26 (水) 00:59:18 - 通りすがり 　修士課程の学生で、就職を考えているんですよね。ずっと下にも同じようなことを書きましたが、あまり深刻になり過ぎずにいまできることを一生懸命やって楽しめばいいと思います。 　これを言ってしまうとあるいは怒るかもしれませんが、卒業までに論文にまとまるかどうかはあまり心配しなくてもいいと思います。 　とにかく、気楽に楽しめばいいのになあ、とポスドクの私は思います。

(無題) 削除/引用 No.2623-27 - 2010/05/25 (火) 22:09:23 - naoki 研究方針については、このトピックの多くのレスに同意します。 残る問題は質問者さんの精神面ですが、、、 あなたがどんな言い方をしたかは知りませんが、 ＞「そこを考えるのが君の担当者としての責任だろ？考えられないようなら論文にも名前を載せることはできない。まぁ今の状態では作成はできているけど解析できているとはいえないから名前が載ることもないけどな」 と言われると、さすがに気分が落ち込みますよね。 しかし、自分のやるべきことと心の持ち方を考え直してください。 私なら、まずは就職活動をしっかり頑張って下さいと言いたいです。 結果として、就職するにせよ、研究に残るにせよ。新卒としての就職活動は今しかできません。悔いの残らないようにするべきです。ただし、その間研究に支障が出ることについて申し訳なく思っていることを、指導教官に伝わるようにして下さい。 次に就職活動が終ったら、残り少ない研究期間で出来ることを精一杯やって、卒業論文をまとめて下さい。 これは完全に推測ですが、あなたの指導教官は、就職活動＋卒業論文にかかる時間を差し引いたら、ほとんど時間が残らないと思って、新しい課題を与えていないだけかもしれません。 卒業間近になったら、単なるの労働力のように使われているように感じる場面もあるかもしれません。たとえそうなったとしても、私は教官をヒドイとまで思いません。よくあることです。 質問者さんは真剣に自分の研究のことを考えているようですから、教官との関係を良くなるように努力して、自分の進路のためにも、その研究のためにも、有意義な９ヶ月になるように頑張って下さい。応援しています。

(無題) 削除/引用 No.2623-26 - 2010/05/25 (火) 21:43:53 - とおりがかり 　私はトピ主さんは置かれた状況でとても頑張って結果を出していると思います。 　解析をどうやって進めていくか、結果をどうまとめるか、ということを真摯に考えられておられると思いますし、トピ主さんの意見は一つの意見として正しいと思います。 　トピ主さんが悩んでいることは指導者とよくコミュニケーションを取れば解決できることだと思いますが、問題はトピ主さんではなくて指導者のコミュニケーション能力やコーチング能力にもあるようにも思えます。 　実験の目的を学生さんに考えさせるやり方というのは少しおかしいのではないでしょうか？　理想的には、研究の全体計画を説明して、その部分のここをやってくれ、と指導すべきでしょう。もし、研究計画上で必要な解析技術がなければ、無いことを学生に説明して、共同研究先を仲介するか、参考文献を示して自前でセットアップするよう指導すべきでしょう。結果が出たあとどうするか論文を読んで自分で考えろ、の一点張りでは、指導とはいえないのではないでしょうか？指導する学生のレベルに合わせて、ヒントや参考文献を渡しても良いと思います。 　手とり足とり教えては学生のためにならない、自分で考えさせるのも指導のうち、という意見もありますが、時と場合によっては指導する側の都合のよい方便だと思います。必要な技術をトレーニングし、結果の解釈や論文作成の指導をするのが指導者の務めでしょう。学生に任せれば指導者は楽でしょうが、何か間違っていますようにおもいます。 　今おかれた状況は大変でしょうが、トピ主さんには人並み以上の実行力と与えられた課題に取り組む真摯な姿勢が伺えます。よい就職先を見つけるという目標を見失わずがんばって下さい。

(無題) 削除/引用 No.2623-25 - 2010/05/25 (火) 17:54:54 - さく あなたのいう「研究の終着点」というのは、あなたの修論をどう書くか、ということですかね？それなら、あなたが出来たところまでしか書けません。 あと8ヶ月程度しか実験は出来ないでしょう。可能性の低い共同研究うんぬんを言うより、ご自分の研究室で残りの期間でどんな解析が可能なのかを調べ、その結果を出して、その結果で修論をまとめて卒業することを考えてはいかがですか。 それがイヤでもっと先まで見つめたいなら、同じテーマで博士に進むことも考えたらいかがですか。 2年近くかけてノックアウトを作ったことを「努力」と思う気持ちは分かります。表現系として現れただけに、そう思うのも無理ないかと思います。 が、その成果の帰属先はあなたではありません。あなたの大学時代の研究成果の大半は、その間勉強して得られたものです。頑張ってください。

(無題) 削除/引用 No.2623-24 - 2010/05/25 (火) 17:32:05 - QP あと１つだけ、どうもよくわからないのは、 M２の学生がノックアウトマウスを作ることを携われるまでに成長できる研究室で マウス実験初心者さんが書いたことを信じるならば、教官ですらその方針がわからないという状況になるのか、これ最大の疑問です。 要するに、解析が素人な研究室がノックアウトマウスを作るかな？逆に、ノックアウトマウスをこれまで作ってきたはずでしょその研究室、それなのに解析が素人ってどんな教官よ？ってことです。 誰かも書いていらっしゃいましたが、マウス実験初心者さんはこの件のことではなく 今までちゃんとコミュニケーション取れていました？ もともとあまりうまくいっていないなら、一般論はあてはまりませんよ。

(無題) 削除/引用 No.2623-23 - 2010/05/25 (火) 17:12:56 - QP 訂正 ひとつだけ、学生でなくポスドク以上の研究者が持つ常識と思われるのは、 （否定する人はいないと思うけど、いたらそれはそれで聞いてみたい）

(無題) 削除/引用 No.2623-22 - 2010/05/25 (火) 17:11:47 - QP パワハラって敏感に反応して、ゆとり教育をしすぎてもいいことはないと思います。 私は、ある一面からだけの見方だけでは判断してはいけないと思っちゃいます。 あくまで、マウス実験初心者さんだけの言い分しかわからない我々。 無責任に、ちなみに現状のデータまであれば論文は書けます。とか言っちゃダメではないですか？ ひとつだけ、これを否定する人は学生でなくポスドク以上の研究者が持つ常識と思われるのは、 （否定する人はいないと思うけど、いたらそれはそれで聞いてみたい） ＞そこで共同研究にした場合相手の名前を載せる問題もある、樹立したマウスES細胞を提供した場合にうちのアドバンテージがなくなるのでそんな話は二度としないでくれ 別に、パワハラ教官が言う言葉でなく、普通の話です。 例えるなら、会社で特許を取れる物ができたけど、特許の申請の仕方がわからないので他の会社に相談して特許を取ろうとするのと同じと思って下さい。こんなことしますか？ それを言われた教官は、そりゃ心中穏やかではないでしょうよ。 ＞どうしたらいいのか？と聞いたところ論文を読みなさいの一点張り 一点張りと言うと、嫌みな感じがしますが、実際論文を読むことが一番の近道であると思います。 論文に「胚性致死になるノックアウトマウスを扱っている」ものがあると思います。 もしくは、マウス実験初心者さんが扱っている遺伝子は、何かのファミリーだったり 類似のタンパク質がないでしょうか？ そのようなものを扱う論文では、どのような解析をしてあるのか（どのような図があるのか）見て、最も簡単にはそのまんま同じ実験をしてみたりすれば成り立っちゃうかもしれません。 私も、言うと思います。学生を教育するつもりがない一見するとやさしい教官だったら、 「この実験をやりなさい」って言うでしょうけど、それは逆パワハラでよろしくない。 他の方もおっしゃっているのと同じように感じますが、 どうもマウス実験初心者さんは自分の足下は固めず、他の美味しそうな物に飛びついているように思います。 例えるなら、下半身はノーパンのくせに、高い毛皮のコートを買うみたいな。 まずはきちんと服を着てから、毛皮のコートを買いましょう。 つまり、自分のところでできることをやってから、共同研究をして広がることがあればいいなと。 もしかすると、その毛皮のコートなしに良い論文になるかもしれません。 っていうか、千夏さんはなると思っているから、そう書き込ませれたのでしょう。 しかし、それはあくまでやれることをやってからの話。 今のマウス実験初心者さんはまだやれる実験は済んでいないと思われます。 そんな学生から、毛皮のコートがほしいと言われても、というか言われると その時点で、「はぁ？何言ってんのこのバカ」と機嫌が悪くなってもしかたないかと思います。 それをパワハラで済ませたらそれまでですが、私は「世渡り下手」とむしろ思います。 教官だって人間です。

(無題) 削除/引用 No.2623-21 - 2010/05/25 (火) 15:11:22 - 千夏 >パワハラがあるとしても、この程度で言っていたら全てがそうなってしまうよ。 そうやけれども、いい加減くだらないパワハラを許さない風潮をつくらないと、今の任期付き研究員制度で日本の科学力が維持・向上できるのか疑問ねーｗ　ただ、いわゆる「激しい議論」が場合によってはパワハラとなるから難しいところですけどね・・・ >このようなことをいわれてしまってはやる気のやの字も出ないだろうと考える私の考え方はおかしいでしょうか？ 現実的に言えば、その教授程度のことをいう人間は社会にでればくさるほどいます（びっくりするぐらいにｗ）。その中でもいかに光る仕事をするかが、結局マウス実験初心者さんの成長につながるのではないかと思います。自分を認めてくれて、自分が気持ちいいように働ける環境なんてそうそうないのが世の常です。でもそういう環境下において、自分の能力を十分に発揮できる環境作りが重要だと思います。そのためにはPIをはじめとしたメンバーとの人間関係の構築も大切でしょう。その人間関係の構築のためにも実験で結果を出すのが必要かもしれません。つまり、やる気の「や」の字ぐらいはひねり出せってことです（笑）。実験に制約があるのなら、制約のある中でできるベストな方法を考え出すのが仕事です。院生ですからね！ ただどーーーがんばってもどうしようもないってのはあります。人の能力は環境に左右されますから、そこでできないだけ！新天地ならきっとうまくいきますよ！！ ちなみに現状のデータまであれば論文は書けます。

(無題) 削除/引用 No.2623-20 - 2010/05/25 (火) 14:54:56 - ka でも就職活動中のM２さんにしてはものすごいがんばっているような気がしますが。 考えもほんとにM２？というぐらいしっかりなさっていると思います。 ここに書かれていることが事実だとしたら、ここまで考えてる学生さんなんて ほとんどいませんよ。批判することはないと思うのですが。 でももう少し現場の人とかと相談して、落ち着いた方がいいかもしれません。 ボスはなんとなく冷たいですが、もしかしたら進学せずにもういなくなるからかもしれません。

(無題) 削除/引用 No.2623-19 - 2010/05/25 (火) 14:50:27 - JK よくわからないのは、共同研究共同研究というけど、自分の研究室ではどのような解析をやれって言われているか？という点。 「先生から、共同研究といったら怒られた」ということ、 「マウス実験初心者さんが知識も技術も未熟である」ことはわかったけど、 その先生から解析について自分のところでできることで、どのような解析をしろって言われているのか？が見えてきません。 それをすればいいのでは？ ＞要はブラックボックスのような物に触れている状態とでもいいましょうか。 このため何を見ていくべきかも分からないまま手をこまねいている状態 はっきり言って、「マウス実験初心者さんが知識も技術も未熟である」ことは先生もわかっていると思う。手をこまねいているのは「マウス実験初心者さん」であって 先生たちでは無いではないでしょうか？ 共同研究や終着点の話は先生をしたとありますが、何をここで解析するべきか？とかについては全く見えてきません。 もしかして、既に研究室で浮いた存在で先生やポスドクの人とあまりうまくいってないのが前提にありますか？ それをかくしてここに書き込んでいるから、なにならよく状況がわからないことになっているのかなぁと思いました。

(無題) 削除/引用 No.2623-18 - 2010/05/25 (火) 14:34:13 - う ＞私がしてきたことは ノックアウトマウスを作っただけで、論文になると思いますか？ ＞まぁ今の状態では作成はできているけど解析できているとはいえないから名前が載ることもないけどな 今、質問者さんが思っているように、「解析」が重要なのです。 やはり、今の研究室でできることは少なくともやるべきかと。 共同研究はその次の話。 私はむしろ、今やれることをきちんとすることすら、ものすごく重要で大変なことと思います。

(無題) 削除/引用 No.2623-17 - 2010/05/25 (火) 14:22:11 - う ＞「技術」 その技術とやらで「何を示す」つもりなのでしょうか？ 目新しい技術が全ていいのではなく、目的に合致しているものが必要なことなのです。 ノックアウトマウスの解析の「目的」とその技術とやらは合致しているのですか？ （私には、基礎デーダもないのに、いきなりそんな難易度が高い実験を 他のグループを巻き込んでやる段階でない気がします。これは個人的な感想です無視されて結構） ＞私としては研究の終着点がまだ見えていないため、 どこまでで話をまとめるのか？が気になり、 発想がちょっと違うと思います。 研究するときには終着点を決める前に、一通り基礎データを出してしまうものです。 その結果を総合して見渡して、「どこでまとめるか」を決めるのです。 実験もしていない、データも出していないときに どこが終着点か？なんて話す意味がありません。 まずは、データを出しなさい。（ポジティブでも、ネガティブでもいいのでデータを出す） 話はそれから。 ＞「そこを考えるのが君の担当者としての責任だろ？・・・ 当たり前のコメントと思います。一通り実験をしてデータを出して（ポジティブでも、ネガティブで） 担当者として「実験した者としての感覚」や「経験」から 「ここまでは話ができる」「ここまでは示すことができる」と意見をするのが普通です。 というか、実験したら、上記の感覚や考えは、出せと言われなくても自然と持つと思います。 ＞「私の今までの努力はなんだったのか？」 何をやったのですか？結果を総合したり、全体を見渡すことができないくらい 少ないデータしか出ていないのであれば、その努力では「足りない」のは当たり前です。 質問者さんは、これまでのコメントで「就職活動で実験ができていない」「技術がまだ未熟」 という風な書き込みがあり、「努力が足りていない」と実感しているのではないですか？ 今更「私の今までの努力はなんだったのか？」と思うほどの結果があるというのでしょうか？ 最後にアドバイスと 「実験の目的」を教官としっかり話し合って、把握して下さい。 これはあくまで「目的」です。「終着点は何か」とは違います。 「目的」を求めて研究して、努力の結果、行き着いたところが「まとめどころ」です。 これも終着点ではないのです、だって研究には終わりはないのですから。 次に、その「目的」のために今いる研究室でできることを「全て（できる範囲で）」やって下さい。 他のグループに話を持って行くとかいうのは、その次です。 むしろ、今の研究室でやれることは全てやったというデータが、他の研究室に話を持って行くときの「持って行くための根拠」と「相手の信用を得るためのもの」になるのです。

(無題) 削除/引用 No.2623-16 - 2010/05/25 (火) 14:20:33 - う マウス実験初心者さん、まずは冷静になって下さい。 最初に、聞きたいことは、 今までにマウス実験初心者はどんな実験をして、どんな結果を得たのでしょうか？ ここに書く必要なありません（それはダメでしょうから）。 ただ、自分に問いかけてみて下さい。 ＞免疫染色もしくはin situでフェノタイプを見るしかないのですが、 この実験らの目的は何と把握しているのですか？ ＞なぜ致死になるのかも分からないのが現状だと思います。 逆に、その遺伝子をノックアウトすると、 死んでしまうくらい重要な遺伝子ということは既にわかっているのです。 だから、何が起こっているのか？を見る必要があるので 免疫染色もしくはin situでフェノタイプを「見る」のです（見るしかないではなく）。 そのノックアウトマウスの解析の「目的」は一体何と把握しているのですか？

(無題) 削除/引用 No.2623-15 - 2010/05/25 (火) 13:47:43 - 。 パワハラがあるとしても、この程度で言っていたら 全てがそうなってしまうよ。

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