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(無題) 削除/引用 No.2249-16 - 2010/03/23 (火) 01:22:57 - mouse いろいろなレベルの方や学問的バックグラウンドの方がいらっしゃるので、 私はどんな質問でもありだと思います。 嫌味とも取れる発言を見ると悲しいですね。

(無題) 削除/引用 No.2249-15 - 2010/03/22 (月) 22:58:18 - うーん > 探し方が不十分なだけですね。 レベル（敷居）高いですね。 > 他の人のご指摘通りRBCはWBCと違ってmembrane integrityが違うからですよ。 でもこのまとめ方は、結局、「ともかくそうなるんだよ」といっているだけのように思うのですが・・・。まあ、調べればわかるということですね。

(無題) 削除/引用 No.2249-13 - 2010/03/22 (月) 21:41:58 - commet 普通にhemolysisやmembrane integrityで調べるとRBCとアンモニウムクロライド、autoantibodies binding band 3、4.1、4.2 ion exchangerに関するトピックスもひっかかるし、フローサイトメトリーにおけるACK lysis bufferの問題点（モノサイトが壊れたりCD34+の発現に影響）も見つかる。 探し方が不十分なだけですね。 他の人のご指摘通りRBCはWBCと違ってmembrane integrityが違うからですよ。 そもそも生理学や細胞生物学の知識があれば周りのフォローはいらないはず。 簡単に見つかるのだから、これ以上の説明はご自分で探す努力をしてください。

皆様ありがとうございます 削除/引用 No.2249-12 - 2010/03/19 (金) 10:13:45 - 赤血球　溶解男 皆様 議論ありがとうございます 私の質問の仕方が悪かったために少し、ご迷惑をおかけしたと思います。 御指摘のように、ネットおよびこの掲示板すべてを鵜呑みにしているわけではなく、最後は自身の判断だと思います。 ただ、生物実験の経験の薄いラボでは、本とかでは記述していない実験のコツや、なぜそういう操作をするのかという理由（ＣＯ２インキュベーターの水はミリＱでないといけないのか、水道水でもいいのかなど） がわかりません。 今回の件でも、なぜ赤血球のみが破裂するのか、白血球は破裂しないのかということはたいへん不思議です。また、赤血球でも有核・無核のにより溶解しないというのは不思議です。シアン系の試薬もありますし、どういうことかと皆さんどういう認識かと思い、このトピックを立てました 皆さん、暖かい気持ちでご返答くださっているので、これで、一旦議論を終了させていただければと思います 以上、長々と書きましたが、ありがとうございました。

別トピックではいかがですか？ 削除/引用 No.2249-11 - 2010/03/18 (木) 23:27:19 - Kanata 科学的にクリアではないことをディスカッションで明らかにしようというTbさんの姿勢は、科学者として共感できますし、自然なことと思います。 すでにトピ主さんが〆られている後に、トピ主さんについて触れながら説明するのは何か違うように感じます。（巻き込むべきではないと私は思います）一般に流布されている溶血のメカニズムについての疑問は、別トピックで質問するというのはいかがでしょうか。 　考えてみれば、基本的実験操作でメカニズムがわかっていないことはありますし、その中で何を定義かと言えば、一般に考えられている定義を「とりあえず」おさえることは最初の一歩として十分ではないでしょうか。その後実験を重ね、調べ、TbさんのようにAdvanced levelの疑問を抱くようになったらまたディスカッションすればいいのではないかと。 　実験に関してネットで質問するのは簡単ですが、回答が100％正しいわけではありません。また研究を続けていく上で、自分で調べるスキルを身につけることは大事なことと思います。（老婆心ながら）また、先人の研究や諸説を知ることは研究者として貴重な経験ではないでしょうか。そういった点で、先に回答なさった方々の”愛情”を汲み取りたいと思った次第ですが、Tbさんのサイエンスを満たすことが出来なかったとしたら申し訳ありません。

(無題) 削除/引用 No.2249-10 - 2010/03/18 (木) 22:22:10 - Tb Kanataさん、 トピ主さんが済にしているので、あまりいうべきではないのかもしれませんが、私の趣旨は、ことACK bufferによる溶血の原理は「ちょっと調べればわかる」、というものではないのでは、ということでした。Kanataさんも含め、自分で調べればわかる派の方は、同じ答えをもっていたのでしょうか？ 私が書いたBand 3トランスポーター理論は、私がもっともだと思っている説ではありますが、そのような説明を解説書（本・ネット）でみた覚えがありません。それを持って正しくないといわれればそれまでですし、逆にほかにある説もまたしかりかなと思います。アンモニウムクロライドによる溶血は1930年代くらいにもうあったと記憶していますので、むしろ「事実としてそうなる」的な現象で、後付けの説明が人・ラボごとにいろいろあるというのが実情ではないでしょうか。 赤血球溶解男さんの疑問は「教育的指導」で終わり、ではないと思います。

御礼 削除/引用 No.2249-9 - 2010/03/18 (木) 09:31:52 - 赤血球　溶解男 皆様 暖かくも厳しいご意見ありがとうございます 皆様の言われることはそのとおりですので 今後は精進して勉学に励みます ネットでもみたのですが、試薬類および溶血方法は載っていたのですが・・・ いずれにしましても、皆さんの暖かいご指導をありがたく受け取り、感謝いたします ありがとうございました

(無題) 削除/引用 No.2249-8 - 2010/03/18 (木) 05:58:13 - Kanata Tbさん 提起してくださった点、興味深く読ませていただきました。 私は他の皆さんと同じ意見で、「自分で調べると勉強になりますよ」派です。この掲示板に書き込むためのツールを既に持ってるんですから、他の検索もできるでしょう。 ある意味、他の皆さんの愛ある「教育的指導」をわざわざ打ち砕いてくださらなくっても（泣）。別トピックを立ててくださればよかったのに、とあえて恨み節を書き込ませていただきます。

(無題) 削除/引用 No.2249-7 - 2010/03/18 (木) 04:17:02 - Tb 私はACK buffer（および類似組成液）による溶血のメカニズムは結構難しいというか、うわべだけの理屈（たとえば、赤血球は浸透圧に弱いんだよ、とか）や、正しいのかどうか不明な解説が流布しているように思うのですが・・・。DCさん、azukiさん、in situさんの答えはそれぞれどのようなものだったのでしょうか？教えていただけますか？（ケンカ口調に読まないでくださいね、念のため） さて、私も都市伝説と一つといわれるかもしれませんが（しかし引用元あり、PMID: 18083194の序文）、なぜアンモニウムクロライドが赤血球特異的に溶血を誘導するかについて書いてみます。 1) NH4Clは膜透過可能なNH3と平衡状態をとる［NH3 + H2O ⇄ NH4+ + OH-］ 2) 細胞内に拡散したNH3はNH4/OH-と平衡状態をとる 3) OH-はCO2とのHCO3-を経て細胞外のCl-とCl-/HCO3- exchangerで交換される 4) これによりNH4Clの細胞内へのネットフラックスとなり、溶血を導く 5) Cl-/HCO3- exchangerとは赤血球に多いBand 3である 6) 従ってアンモニウムクロライド溶液は選択的に赤血球を溶血さそせる *7) 引用元の論文ではヘモグロビンによる浸透圧寄与も考慮しているようである

(無題) 削除/引用 No.2249-6 - 2010/03/17 (水) 22:35:41 - in situ ちょっと厳しいこと言いますが、大学生以上でこのくらいのことを自分で調べられないと研究やってくの厳しいと思います。 図書館に行って生物学とかの教科書見たら大抵載ってますし（高校生物でも載ってるのでは？）、それ以前にグーグルで『赤血球　溶血』というキーワードを入れるだけで、原理を解説してるページにもあたります。 まずはそこら辺から試して、自分で考えを整理して、それでも納得できなかったら誰かに質問する習慣をつけたほうがいいと思います。

(無題) 削除/引用 No.2249-5 - 2010/03/17 (水) 21:53:54 - 赤血球　溶解男 赤血球にヘモグロビンがあることで 白血球とそんなに浸透圧の影響が違うものですか？

(無題) 削除/引用 No.2249-4 - 2010/03/17 (水) 19:46:48 - azuki ヒント1： 赤血球にあって白血球にないもの。 ヒント2： Hb ヒント3: 細胞膜 細胞内外におけるイオンの濃度勾配について考えてみましょう。

(無題) 削除/引用 No.2249-3 - 2010/03/17 (水) 19:30:00 - 赤血球　溶解男 御指摘ありがとうございます 低張液につけるにしても白血球も破裂すると思いますし、 塩化アンモニウムで溶血させるにしても白血球も溶解すると思います 何か、こういうことを詳細に記述している書籍なりありましたら 教えてください

(無題) 削除/引用 No.2249-2 - 2010/03/17 (水) 17:39:53 - DC 溶血試薬漬けの時間がプロトコール以上になると白血球も若干溶血してきます。 どういうメカニズムで溶血するか、なぜ赤血球のみ溶血させる事が出来るかは、ご自分でお調べになった方が勉強になるかと思いますよ。

溶血操作について 削除/引用 No.2249-1 - 2010/03/17 (水) 17:07:00 - 赤血球　溶解男 素人ですのでご存知の方教えてください 赤血球を溶血させる必要があります 塩化アンモニウム等で溶血させるみたいですが、 この際、白血球等は破裂しないのでしょうか？ また、破裂しない場合、どういうメカニズムで 赤血球のみが破裂するのでしょうか よろしくお願いします

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