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(無題) 削除/引用 No.1857-29 - 2010/01/08 (金) 03:18:18 - ethics それでも地球は回るのです。

(無題) 削除/引用 No.1857-28 - 2010/01/07 (木) 15:15:39 - 、 どうでもいいじゃん。

(無題) 削除/引用 No.1857-27 - 2010/01/07 (木) 14:51:47 - ピペットボーイ >[Re:26] 早めに変えるさんは書きました : > 「某大学院生で某研究室のポスドクをしている」、、、最初から意味が不明なので 私も同じところにつっこみました。結局大学院生なの？

(無題) 削除/引用 No.1857-26 - 2010/01/07 (木) 12:11:26 - 早めに変える 「某大学院生で某研究室のポスドクをしている」、、、最初から意味が不明なので、そろそろ質問者さんの意図とレスポンスを聞きたいところです。１００％質問にあることを信じての過剰反応のコメントなどがありますが、ほぼすべての方がまじめにお答えになっていると思うので、それが礼儀かと思います。

(無題) 削除/引用 No.1857-25 - 2010/01/07 (木) 11:40:24 - 悲観的 １〜６をすべてひっくるめて「コネ」で解決するようになって今よりダメダメになってしまったりして・・・。

(無題) 削除/引用 No.1857-24 - 2010/01/07 (木) 11:29:33 - 千夏 まぁこうやってレスを振り返ってみると、いかに狭量なPIが多いかよくわかりますなぁ・・・ 狭量だからPIになれるのか、PIになってしまったがために狭量になるのか。 以前柳田先生の2009年12月20日付けのブログ（http://mitsuhiro.exblog.jp/13280892/）コメントで高齢研究者に対して、 1．過去何人の博士課程学生の教育に携わったか 2．過去教育に携わった学生の業績はどうであったか 3．過去教育に携わった学生の就職状況はどうか（何人が研究職となっているか） 4．過去教育に携わった学生の何割が退学したか 5.助教やポスドクがどれだけいい論文を出せているか 6. きちんとstep upできたか を評価基準として勘案すべきという意見がありました。　こういう評価がスタンダードになれば、かなりましな研究者社会が作れるのかもしれませんね。

(無題) 削除/引用 No.1857-23 - 2010/01/07 (木) 11:05:58 - モラリスト 自分には関係ない、スタンダードの低い人間に言っても無駄、ボスに逆らっても良いことはない、自分がちゃんとしていれば大丈夫・・・ そういう風に過ごしていると、だんだんにどこかがすり減っていく気がします。

(無題) 削除/引用 No.1857-22 - 2010/01/07 (木) 10:39:07 - う 質問者の内容をちゃんと読んでみるとなかなか。 あげ足をとるわけじゃないけど、おもしろいなぁと思ったところ ＞日本の○●研究では名の知れた大御所のlabに所属しており、そのボスは特定領域の代表なども勤め上げるほど なのに ＞幸か不幸か私どもの所属するlabは無意味に近いからなのか独創的だからなのか どんな研究してるねん。 ＞ところが私の研究室では再現性を確認することなく、実験を推しすすめ、チャンピオンデータで論文を作成していることが判明 誰が判明させたのかね？単に、関与していない質問者が勝手に思っているだけではないの？ どういうことなのか。 ＞論文のためならそこまでやってもよいのか？という実験を行うに必要であるはずの倫理観に欠けた者の集まり 私も「何だこいつ」っていう人が研究室にいたり、それを黙認しているようなボスもいましたが、 私だったら、「お前のは間違いだろ」と否定的な質問では無く 実験的に論理的に疑問に思った風に質問して、「結果として」お前考えと実験が足りないんだ、と なるように持ってく。 そうやって、そんなバカな人の発表を聞いたときに生じるストレスを解消するがね。 そういう風に質問してみたの？それが、ディスカッションでしょ？ 最初から否定してする議論は無駄だが、それは質問する方の問題。 そういう質問して、なんにもしない実験者だったらもう何を言っても無駄、こっちが黙った方がいい。 ＞以前にlabの講師が行った実験データ（JBCに報告済み）をポジコンとして使用せねばならない状況 まず、自分のテクを疑え。そして何か過ちを犯していないかどうか、その講師に聞いたら？ その時の講師の対応で、「あぁこいつごまかしたな」とかわからないようじゃダメ。 そして、ごまかしているとわかった段階で、以前の結果を否定できるような 「結果」を持って、再現できないと堂々と言えばいい。 それでもやれって言われれば、時間の無駄（そう判断する力量を持て） 貴重な時間は他の研究室で過ごしたが幸せ。 そういう意味で、みんな「自分の結果だけには責任をもて、自分がバカな人と判断した人は無視」といったことを書いているのだろう。

(無題) 削除/引用 No.1857-21 - 2010/01/07 (木) 01:49:59 - おお >[Re:20] abcdさんは書きました : > ボスと喧嘩したら自分が残した功績が無になる。 > 喧嘩というか非難したりなんの尊重なく言いあったりするのは どうかと思いますが、少なくとも議論ができる人なのかは 見極めておくべきだと思います。 少なくとも吸収できるものとか、ボスつながりのラボとの関係とか そういうものは本人にとっても有用だと思いますので。

(無題) 削除/引用 No.1857-20 - 2010/01/06 (水) 22:44:57 - abcd ボスと喧嘩したら自分が残した功績が無になる。 そうですね。 そうですね。 と言ってごまかしておけ。 信念は内に秘めていればいいんだよ。

(無題) 削除/引用 No.1857-19 - 2010/01/06 (水) 22:42:02 - abcd ポス毒なら文句言わず残って、 自分の論文だけ再現性の取れるしっかりとしたデータを出せばいいだろ。 議論とか無駄。 むしろ相手の反証などしていたら研究すらできなくなる。 適当にごまかしていれば良い風がいつかは自分に吹いてくるもの。 他人のデータがいい加減と言い出すことのメリットは何にもない。 知りません、関係ありませんといっておけばよい。

(無題) 削除/引用 No.1857-18 - 2010/01/06 (水) 14:15:13 - おお ラボが自分に合わないと考えるのならたに移るのは確かに解決策です よね。海外のラボでは自分に合わないとか、ここはどうかなぁと思ったら ラボすぐにかえてしまう人は結構います。 そんな所で無駄になるかもしれないならさっさとかえたほうがいいと 思っているんでしょうね。 ラボをかえるといっても明日見つかるか半年かかるか分からないわけですから 自分の実験だけは進めておいた方がいいなとは思います。 そういう意味でも他人の酷さよりも自分でできることを進めた方が 得策と思うわけです。さらにそれで余裕があるなら、、、なんでしょうけど たいてい余裕ないよね。

(無題) 削除/引用 No.1857-17 - 2010/01/06 (水) 13:28:09 - 他にうつったほうがいいのでは。 ポスドクの期間はいろんな意味でとても貴重な時間です。また、どこで過ごすかは自分で選べるのです。だから後になって、あそこであの人たちと研究出来てよかったと思えるようなところで過ごした方がいいです。これはlabの表面的な論文生産性とか資金獲得能力ということを言ってるのでなくて、科学や研究にたいする基本的な考え方とか、データを解釈するときの姿勢とか、学生への教育とかいったことです。意に添わないデータについてボスがカンファレンスで怒るとか、それはおかしいと思う事が口に出しにくい雰囲気とか、を感じるならば、ストレスが増えるだけで、あなたにとって得るものはないとおもうので、適切な時期を見てすみやかに他へ移るための準備を始めるのが賢明とおもいます。 ただ再現性がとれないことはいろいろな要因が考えられるし、まったくうしろめたいことがなくても、じっさいそういうことはしばしば起こりえるので、再現性ないからといってすぐに実験（実験者）が怪しいという議論に行くのは良くないと思います。実験（or実験者）疑う以上は、ほんとうはそうでなかったとき（科学的に説明のつけうる理由があるとき）の、疑った側の負うリスクもまた同じくらい大きいです。 あと、かなり前ですが、アメリカの大学で、昔出した自分たちの論文の再現性がどうしても取れないことを、正直に発表してその原因について詳細に検討した論文を見た事があります。私のボスが「しっかりとした研究してるところはそうするんだ。だから彼のところはみんなから一目おかれている。」と言って感心していました。

(無題) 削除/引用 No.1857-16 - 2010/01/06 (水) 12:10:33 - んな こんなところでどうこう言ってどうなるというのでしょうか。 本当にひどいところか、 実験手技が問題なのか、 そんなこと外部からわかりっこないし。 あと、実験する人がちがうって理由が捏造をしても発覚しない理由になりえるし。 熟練度とか関係無しにね。 某大学院生さんの力量もどうかわからんし、本当にひどいのは研究室なのかもしれないし。 某大学院生さんはどうしたいの？かってこと。 どうしたいかってことに対してアドバイスすることが、俺らに出来るかもしれない唯一のこと。

(無題) 削除/引用 No.1857-15 - 2010/01/06 (水) 11:54:27 - み >[Re:13] JNTさんは書きました : > うちも怪しいデータを元にどんどん実験を進めて、あやふやな結果をポジティブデータに見せて発表するけど、その目的はカンファで教授に怒られないためであって、論文にかかわる実験はきっちりやるし、他の研究者に何も言われないように重要なデータはカンファには出さないからな > しかし教授に怒られない目的でどれだけの貴重な金と時間を使ってるんだって話だけど、改善される見込みは今のところなしorz 上司の御機嫌取ってもねえ・・・。 論文特にreviewばかり読んで、頭でっかちになってるボスの理想論に近づけてるのでしょ。本質は一つも突いていないのでしょうが。うちのラボも少しはありますよｗ。 マトモな人は相手にしていないですが。見る人が見れば直ぐ分るし、やらなくても結果が見えてる場合も多々あるのですが。 千夏さんの意見「実験手技の問題」には賛同できますね。 アゴニストの濃度なんてstock作成方法、終濃度への希釈方法により2-5倍は簡単に変動する。刺激時間も過去の条件と同じなのか、刺激前のstarve有無など単純ではない。細胞のロットによっては反応性が悪くなっているものもある。細胞扱うのは表面的には１年生でも可能であるが、本当のプロになるには10年かかるよ。

(無題) 削除/引用 No.1857-14 - 2010/01/06 (水) 11:51:20 - おお >[Re:13] JNTさんは書きました : > うちのラボからの密告かと思ってヒヤヒヤしたけど、ちょっと違うみたいでホッとしたww > うちも怪しいデータを元にどんどん実験を進めて、あやふやな結果をポジティブデータに見せて発表するけど、その目的はカンファで教授に怒られないためであって、論文にかかわる実験はきっちりやるし、他の研究者に何も言われないように重要なデータはカンファには出さないからな > しかし教授に怒られない目的でどれだけの貴重な金と時間を使ってるんだって話だけど、改善される見込みは今のところなしorz ちょっ 教授に怒られるは子供じゃないんだから、、、、 多少駆け引きはあってもいいですけどなんでしょうかねぇ。 重要なデーターは会議では出さないというので 思い出しましたが、特に大きいラボ(米とかで) ポスドクどうしで手柄の奪い合いになったりって ある話を昔よく聞いたのですが、、、 クロマトしてフラクションコレクターのサンプルが しらないまに順番入れ替えられたりして、実験妨害 するやつもいたとか、、、、、

(無題) 削除/引用 No.1857-13 - 2010/01/06 (水) 11:34:16 - JNT うちのラボからの密告かと思ってヒヤヒヤしたけど、ちょっと違うみたいでホッとしたww うちも怪しいデータを元にどんどん実験を進めて、あやふやな結果をポジティブデータに見せて発表するけど、その目的はカンファで教授に怒られないためであって、論文にかかわる実験はきっちりやるし、他の研究者に何も言われないように重要なデータはカンファには出さないからな しかし教授に怒られない目的でどれだけの貴重な金と時間を使ってるんだって話だけど、改善される見込みは今のところなしorz

(無題) 削除/引用 No.1857-12 - 2010/01/06 (水) 11:27:08 - おお >[Re:9] みさんは書きました : > 少数データなら修正していっても良いだろうけど、 > 文面を見る限り過去のデータの多数に問題があるのですよね。 なかなか判断が難しいですよね。現場の状況なんか 一方的な意見だけで判断できませんし、 目の前でやられていることに関しては、批評できますが(非難でなく) 過去のことは憶測で怪しいとおもうところも多いと思いますので。 でもそのラボに 長く居るひとなら、各データーの状況をしっているとおもうの ですが、、、、 その人がそれぞれのデーターで反対のデーターもあったとか 言っているようじゃあ厳しいかもしれません。 結局自分でやって確認できるデーターしか信用できないんですよね 狭い意味で。ですからどこに行ってもそこから押し広げていく しかないと思えるわけです。

(無題) 削除/引用 No.1857-11 - 2010/01/06 (水) 11:22:12 - Boston > ほんと、みんなどうかしてる。 どうかしていると思えても、（経験などに基づいた）一つの意見としてコメントする分は構わないと思います。トピ主さんが最終的に決められることです。一人の人間ができることは限られています。しかるべき手順を慎重に踏んで、出るところに出てくださいは理想ですが、実現可能かどうかはトピ主さんの手腕と環境によります。 私はその議論以前に、トピ主さんがだれなのかラボ内でバレたりしないのかを心配しています。

(無題) 削除/引用 No.1857-10 - 2010/01/06 (水) 11:12:43 - 千夏 データの捏造ではなく再現性の問題ならば自身の技術を確認することが先かなぁと思うなぁ。 >ただTPAでcell lineを刺激して、数日後にある分子の発現を確認するという誰にでもできるような実験ですのに、、 この実験を「誰にでもできるような実験ですのに」という当たりが私的には言い方は悪いですが、未熟さを感じます。誰にでもできる実験なのにできない人がいるのもよくある話なわけで・・・。自分の技術への疑念はいついかなる時でも忘れてはいけません。 1．実験条件すべての書き出し（処理時の細胞条件など）とデータ作成 2．そのデータを出した人への報告、意見を仰ぐ 3．そのデータを出した人の実験条件を詳細に聞き、同様に実験を行う 4．その結果をデータを出した人へ報告、意見を仰ぐ（5へ進むかどうか判断） 5．そのデータを用いたラボ内における討議 6．PIによる最終判断 わたしはこれが「しかるべき手順を慎重に踏む」だと思いますよ。ラボ内での討議やPIによる最終判断をとばした独断専行的行為（外部告発含む）はチームプレイを必要とする研究室ではご法度だと思います。ただ「しかるべき手順を慎重に踏む」ことができない環境もある（自身の研究生命に関わる）ので、その場合は身の安全を確保した上で自分がすべきと思うことをすればいいかと思います。

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