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(無題) 削除/引用 No.1779-23 - 2009/12/21 (月) 09:53:54 - 小児科医師（ゆとり教育） ２ｃｈなんかでは、確率をわざとまちがえて確立とかくことがあるようですが、ここはアカデミックなフォーラムなので、誤字なく記述するべきですよね。尻の軽い女性を「足軽女」とか２ｃｈでは書くこともあるようで、何が面白いのかよくわかりませんが…。

(無題) 削除/引用 No.1779-22 - 2009/12/19 (土) 00:02:45 - おお >[Re:20] mom-aさんは書きました : > 具体的に困っている相談ではなくて、雑談だとおっしゃっているわけですから、レア・ケースだったり、現実味がなかったりするからといっても仕方ないのではないでしょうか。 レアケースというか、ま特定できないコンタミを意識したうえで どのように対処するかというのがたいていのコンタミした時 課題になるのかと思います。ですから、理論的にあり得るけど 経験的にそういうので困ったことはないとか、経験的に よく分からないことがあったけどあてはめてみると、そういう ことかもしれないとか、、、経験にもとづいた意見も出ると いいのかなぁって。 貴重なものでなければ捨てるか使わず新しいものにかえる っていうのは一番の解決策でしょうけどね。 プラスミドくらいならエタチンでいいでしょうけど、 ウイルスベクターとかコンタミするとリカバーするては あるんでしょうか? どうなんでしょうかね、コンタミしないようにみなさん 小分けして取ってるんでしょうか、、、作製に時間かかったり ロットさが大きかったりすると面倒でしょうから。 > しかし、そんなことを言っている私が場を荒らしてしまったようですね。すみません。 個人的には多少あれている風でもがんがんに意見が出てくる方が いいかなぁって、嫌がらせだけの書き込みは困りますけどね。 ま掲示板なんで顔も見えないですしついついズケズケと書いちゃったり しているところはありますけど、要するにディベートのコンペティッション みたいな感じで反対意見とかどんどん提示していった方が ここの反対意見でそれは特殊すぎるとかもあってもいいかと おもうんですね。 どう思うかはそれをすべて考えてみて、私が、あるいは見てる人が じゃあこうしようとか言う風に考える材料になるかなぁって。 でまあわたしも、反対意見には熱がこもる時もありますけど 遠慮なくかいてください。

(無題) 削除/引用 No.1779-21 - 2009/12/18 (金) 23:43:25 - おお >[Re:19] 千夏さんは書きました : > 私はコンタミが起こったら細胞、培地、試薬実験の過程で使ったもので他の人と共有していないもの（他の人がコンタミしていないなら）すべて捨てますね！！　なんの躊躇もなく！！！！！！！　貴重なサンプルは別ですがｗ > あ、共有しているしてないというのは確かにキーですね。 てか、コンタミの認識の甘いやつはヒトの使っているバイチ とか、PBSとか気軽に勝手に使ったりして(コンタミの認識以前 の問題ですが)、、、ちょっとは考えろよ、、、 > あと私は細胞扱うとき手袋しない派ですｗ　手についたかどうか手袋していると感覚がなくっていやだし、密着してると窮屈でイライラするし、密着してないと気付かないところでふれてしまっている可能性もあったり。 すごくどういします。でも今は手袋はめてるんですね。 ひと細胞はウイルスの感染源になりうるっていう認識が セイフティーオフィスでありますから。 この辺のレギュレーションとかどうなってるんですかね 日本とかでは

(無題) 削除/引用 No.1779-20 - 2009/12/18 (金) 17:35:15 - mom-a >可能性がありますって当たり前ですよね？ そうです。 >>コンタミが起こる確立がそもそも低いから（続けて起こる確立が）原因になり得ないと私も思います。 この「なり得ない」という表現に引っ掛かったというだけの話です。上げ足とりのつもりではなかったのですが。 そんなレア・ケースをいちいち気にすることはしないでしょう。ただ、実際に起こったコンタミの原因がとうとう分からなかったりしたら、そういう例の中には操作中にコンタミしたと考えるのが普通なのかもしれませんが、まぁこういったこともあり得るのかもしれません。 具体的に困っている相談ではなくて、雑談だとおっしゃっているわけですから、レア・ケースだったり、現実味がなかったりするからといっても仕方ないのではないでしょうか。しかし、そんなことを言っている私が場を荒らしてしまったようですね。すみません。 あ、あと「確立」ではなくて「確率」ですね。

(無題) 削除/引用 No.1779-19 - 2009/12/18 (金) 17:24:15 - 千夏 私はコンタミが起こったら細胞、培地、試薬実験の過程で使ったもので他の人と共有していないもの（他の人がコンタミしていないなら）すべて捨てますね！！　なんの躊躇もなく！！！！！！！　貴重なサンプルは別ですがｗ あと私は細胞扱うとき手袋しない派ですｗ　手についたかどうか手袋していると感覚がなくっていやだし、密着してると窮屈でイライラするし、密着してないと気付かないところでふれてしまっている可能性もあったり。

(無題) 削除/引用 No.1779-18 - 2009/12/18 (金) 15:40:07 - おお あ、因みにインキュベーターはバイチがこぼれてるとか 張っている水がコンタミしているとか原因がある時しか そうじしません。 そういえば学生のとき隣で使っている古いインキュベーターで 通気こうか、CO2吹き込むところかにカビがわんさか増えていて いつもコンタミするという状況になったというのを聞いたことが あります。

(無題) 削除/引用 No.1779-17 - 2009/12/18 (金) 15:35:37 - おお >[Re:16] うさんは書きました : > > こういう確立でコンタミ検定しているときに検出できないかもしれないものが、 > そもそもコンタミの原因になる確立が低いって、言っているのわかってもらえないですかね。 > はいわかります。一応徹底的にいろんなことを洗い出さないと 気がすまないだけです。 本当は敵意を持って反論してるわけではないので 指摘はりかいしています。基本的なところではまったくおっしゃる とうりだとおもいます。 で雑談というのはここから脱線してこんな、あんなというのも 期待しているから雑談といってます。くだらない体験談もふくめて。

(無題) 削除/引用 No.1779-16 - 2009/12/18 (金) 15:10:10 - う 何をそんなにムキになって自分の言っていることが当てはまることばかりを 言っていらっしゃるのかわかりませんが ＞いや、貴重なサンプルかってあるじゃないですか そういうのは最初からコンタミがないような状況にしてから実験するでしょ？ それよりも ＞100マイクロlあって、その中に細菌(コンタミ)が20ぴきいたとします。 そこから1とか2マイクロLとったとして、バクテリアが一つ混入している 確率を考えると100%ではないですよね。こういう場合コンタミのソース から必ずコンタミが検出できるとは限らないわけです。 こういう確立でコンタミ検定しているときに検出できないかもしれないものが、 そもそもコンタミの原因になる確立が低いって、言っているのわかってもらえないですかね。 どうのでしょうか？ それを同意してもらえるなら、何を雑談したいのかわかりかねるし、 それを同意してもらえないなら、どうかんがえていらっしゃるのかわかりません。

(無題) 削除/引用 No.1779-15 - 2009/12/18 (金) 14:58:23 - ； ＞出現確率が低い」ことは「絶対に起こらない」ことではありません。（「絶対におこらない」という証明はできません。）当たり前ですが。ものすごい低い確率とはいえ、いつかどこかで「2回続けて起こる」可能性はあります。 可能性がありますって当たり前ですよね？ その可能性が高いか低いかっていっているのに、そんなレアケースを言って だから何？っていうか、何がおっしゃりたいのでしょう？

(無題) 削除/引用 No.1779-14 - 2009/12/18 (金) 14:34:37 - おお >[Re:11] うさんは書きました : > １回起こったことで、そこまで神経質にする人ですか？ いや、貴重なサンプルかってあるじゃないですか。 それとか非常にステップがある実験とか だいたい実験のスパンが長いものもあるし、そういうのは ちゃんと対処しないと、いつ実験が終わるか、分からなく なってしまう。培養を始めるまでが長い実験なら なおさらです。 個人的に、一回起こったら原因を回避して次おこらなくしたいです。 ていうか大抵は次おこらないようにしています。 コンタミするということは同時にコンタミを関係ない 実験まで広げてしまうっていうことも考えないといけないし。 妥当な対処かどうかはおいておいて、コンタミしたらとにかく インキュベーターを掃除するというひともいます。 > 試薬に目を付けて確認する前に > もう１回やってみませんか？ > コンタミしないように培養することに絶対の自信を持っている人でもない限りなにかコンタミしたかな？って思ってもう一回やってみよう、と。 コンタミしたら細胞おこしなおしとかラフに一週間ばあで もしかしたら次の週も無駄になるし、そのあいだコンタミ しなければデーターもでてる状況だとしたら、全く馬鹿馬鹿しい ではないですか。 論文をサブミットしてレビューアーのコメントが帰っきて この実験という時にそんあ当てにならないことはしたくないですし. 手技はもう相当経験がありますし、本当のところここ6年以上コンタミ したことはありません。手技の問題、たまたま何かのアクシデント と言う事も否定しないでおくのは大事なんだとおもうけど、試薬の チェックとかはあわよくば同時にできますよね。サンプリングした ものにコンタミの原因になるものが確実に入っていれば。 > そういう確立で起こることなら、以前書いた確立論で原因は発見されると思いますが？ 原因はみつからないかもしれませんね。 たとえばばいちであれば最初コンタミしたり、しなかったりなのに 徐々に毎回コンタミするようになって、最後にボトルがくもっているのに 気がついたとか、、、 分からないのは仕方がないでしょうけど、そのため2週間も3週間も むだにしていれば、早めにバイチを変えといた方がよかったなんて 思うかもしれません。 原因はみつからなからなくてもできる対処をしてその対処した 物のうちどれかが原因だったということはいえるかもしれません。 PBSのボトルをかえて、DNAを一度エタチンしてくらいの 対処は原因を特定しなくても、やっておいても さほど大変なことでもないですし。

(無題) 削除/引用 No.1779-13 - 2009/12/18 (金) 13:39:10 - mom-a ＞だから、こんな必ずコンタミが検出できないソースからコンタミが起こる確立がそもそも低いから（続けて起こる確立が）原因になり得ないと私も思います。 「出現確率が低い」ことは「絶対に起こらない」ことではありません。（「絶対におこらない」という証明はできません。）当たり前ですが。ものすごい低い確率とはいえ、いつかどこかで「2回続けて起こる」可能性はあります。むしろ、いつかどこかでは「起こる」でしょう。それがたまたま自分のやった実験だったとして、その場合に、原因を究明してみようと思っても原因がわからない、ということはあり得ると思います。 だから何？と言われても困りますが。

(無題) 削除/引用 No.1779-12 - 2009/12/18 (金) 12:59:16 - ； ＞1いっかいでも起きた時に次おこしたくないとおもいませんか? そう思う人は、インキュベーターから何からどこまでチェックするのでしょうね。 ＞物によっては頻繁にコンタミする前に 完全に対処したいと考えますよね。 頻繁を100回くらいと思っているのなら話は別ですけど、私は２回でも続くと確立が高いと思います。 >100マイクロlあって、その中に細菌(コンタミ)が20ぴきいたとします。 > そこから1とか2マイクロLとったとして、バクテリアが一つ混入している > 確率を考えると100%ではないですよね。こういう場合コンタミのソース > から必ずコンタミが検出できるとは限らないわけです。 だから、こんな必ずコンタミが検出できないソースからコンタミが起こる確立が そもそも低いから（続けて起こる確立が）原因になり得ないと私も思います。 それとも、本当に神経質な人なんですか？

(無題) 削除/引用 No.1779-11 - 2009/12/18 (金) 12:48:48 - う ＞1いっかいでも起きた時に次おこしたくないとおもいませんか? １回起こったことで、そこまで神経質にする人ですか？ 痛い所つかれて、こじつけに言っているとしか思えません。 あえてコメントするならば、 試薬に目を付けて確認する前に もう１回やってみませんか？ コンタミしないように培養することに絶対の自信を持っている人でもない限り なにかコンタミしたかな？って思ってもう一回やってみよう、と。 それでも同じことが起こったときにチェックしだすと思いますが？ そういう確立で起こることなら、そのときたまたまな手技を疑わずに 試薬チェックはするでしょう。 そういう確立で起こることなら、以前書いた確立論で原因は発見されると思いますが？

(無題) 削除/引用 No.1779-10 - 2009/12/18 (金) 12:39:17 - おお >[Re:8] atsさんは書きました : > PCRによるバクテリアなどの有無の判定に似ていますね。 > （なんでも）無の判定はとても難しく、検出限界以下としか言えない。 > バクテリアなどの有無の判定は、種は特定できなくてもルシフェラーゼによるATPの検出の方が感度が良いそうですし。半量（〜1/3)を培養するのが確実かな？と思ったこともあります。 この辺はヒトからのウイルスの診断の時にも気を使うようですね。 検体の必要量が優先されて、そのため必要なボリュームにあわせて、 容器を選ぶとか聞いたことがあります。 > 培養細胞への遺伝子導入でのコンタミの原因は、やはりDNA（を扱ったtip/tube・空気？)からが多いようです(うちの新人の例から）。もちろん手技が原因のときもあります。 空気かぁ、、、そうかもしれませんね。手とかから来る確率のほうが 高そうな気がしたりしてるんですけどね。 > DNAをエタ沈すれば殺菌されるし、DNAを凍結すればある程度のバクテリアは死ぬからか、コンタミは希ですけど。cationic lipidにも殺菌作用ないかな？ 私もそんな気がちょっとするわけです。 グラム陽性、陰性、酵母などによって感受性は違いそうです。 ありがとうございました。

(無題) 削除/引用 No.1779-9 - 2009/12/18 (金) 10:57:30 - おお >[Re:5] うさんは書きました : > そもそも、頻繁にコンタミする時に > > こりゃ問題だ > > って原因究明することが多いのではないでしょうか？ 物によっては頻繁にコンタミする前に 完全に対処したいと考えますよね。 最初に挙げた例でどれがコンタミのソースとが探そうとする ばあい、2マイクロとってバイチにいれてインキュベーション しても次はコンタミしないかもしれないわけですよね。 DNAであればエタチンでかまわないでしょうけど。。。 あ、よっぽど大事な時は総とっかえするなぁ。 よっぽどインキュベーターとか環境の問題でなかったら。 > > ＞100マイクロlあって、その中に細菌(コンタミ)が20ぴきいたとします。 > そこから1とか2マイクロLとったとして、バクテリアが一つ混入している > 確率を考えると100%ではないですよね。こういう場合コンタミのソース > から必ずコンタミが検出できるとは限らないわけです。 > > ここからコンタミする確立は何％ですか？ > それなのに実験やって５０％コンタミする時に 1いっかいでも起きた時に次おこしたくないとおもいませんか? > 何を雑談したいかわかりません。 私も漠然として書き込んでいるので特にこれが知りたい ということでもないのです。 みなさんがそういうことがあり得る中どういうふうに いしきしているのかなぁっと。 あるいは凍結してしまえばそれくらいのコンタミは 許容範囲かもってというはなしもありましたし、 だいたい顕著にコンタミが現れるのはフローラの関係とかで ある時取った場合なかった見たいなていどの量では ふえないとか(もちろん培養細胞のはなしでなくてほかの じっけんけいでもいいんですよ)、、、、 実際そんな実験した人がいたら驚きですけど、したことが あるとか、、、、 ま結論をどこに落とすつもりもないですし、ほんとに雑談 です。

(無題) 削除/引用 No.1779-8 - 2009/12/18 (金) 10:03:44 - ats PCRによるバクテリアなどの有無の判定に似ていますね。 （なんでも）無の判定はとても難しく、検出限界以下としか言えない。 バクテリアなどの有無の判定は、種は特定できなくてもルシフェラーゼによるATPの検出の方が感度が良いそうですし。半量（〜1/3)を培養するのが確実かな？と思ったこともあります。 これで検出できなくて、残りを使ってコンタミしたら、よっぽど運が悪いか、手技が下手かって。 培養細胞への遺伝子導入でのコンタミの原因は、やはりDNA（を扱ったtip/tube・空気？)からが多いようです(うちの新人の例から）。もちろん手技が原因のときもあります。 DNAをエタ沈すれば殺菌されるし、DNAを凍結すればある程度のバクテリアは死ぬからか、コンタミは希ですけど。cationic lipidにも殺菌作用ないかな？

(無題) 削除/引用 No.1779-7 - 2009/12/18 (金) 09:44:20 - う 連発させる原因は、見逃すこと確立自体が高いのでは？ ではなく 連発させる原因は、見逃すこと確立自体が「低い」のでは？ の間違いでした。

(無題) 削除/引用 No.1779-6 - 2009/12/18 (金) 09:43:07 - う 他の実験にしてもしかり。 見逃すかもしれないほど、確立が低いことが原因で 重大な失敗を「連発」することはないのでは？ 見逃すかもしれないものに気を回すより（失敗を誘導する確立が低いなら、そもそも失敗は怒らない） 連発させる原因は、見逃すこと確立自体が高いのでは？ 発見確立がそもそも高いのに、それを発見できない人っていうのは そもそも実験が下手、考えが甘い人であるので、 話にならない。 ・・・何を雑談したいのかわかりません。

(無題) 削除/引用 No.1779-5 - 2009/12/18 (金) 09:38:41 - う そもそも、頻繁にコンタミする時に こりゃ問題だ って原因究明することが多いのではないでしょうか？ ＞100マイクロlあって、その中に細菌(コンタミ)が20ぴきいたとします。 そこから1とか2マイクロLとったとして、バクテリアが一つ混入している 確率を考えると100%ではないですよね。こういう場合コンタミのソース から必ずコンタミが検出できるとは限らないわけです。 ここからコンタミする確立は何％ですか？ それなのに実験やって５０％コンタミする時に そのプラスミドが原因でコンタミする確立は低いのですから むしろ、それは見逃して他の原因が見つかるほうが 有意義であるし、 それが本当の原因ではないのでしょうか？ 何を雑談したいかわかりません。

(無題) 削除/引用 No.1779-4 - 2009/12/18 (金) 09:29:36 - おお コンタミするしないということでなくて、 とくに原因を追及する時に答えを見つけそこねないかと そういう観点も含めて考えてます。

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