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(無題) 削除/引用 No.1547-24 - 2009/11/13 (金) 10:39:24 - おお >[Re:23] ふとさんは書きました : > > ＞SDSとかでただ細胞に穴が開いただけの単純な死...それでもアポトーシス実行経路が働いていればアポトーシスであると、私だったら判断します。それのどこに問題があるのでしょうか？ > > 新しい薬剤の検索をしたことがありますか？もしくはそういう仕事の話の論文とか読んだことありますか？ > もし、単純にそう考えるならば、SDSが薬になるわけですよ。 一次スクリーニング突破ですね。 で動物に打ってがっかりする、、、 いまもそうかもしれませんが、昔は単純にこれの繰り返しばっかりでした、、、、 これが生命科学なのかって、単なる機械作業じゃないのみたいな。 あぁ今はロボットがあるなぁ。

(無題) 削除/引用 No.1547-23 - 2009/11/13 (金) 10:32:38 - ふと おばけちゃん様 ＞これって単純なことですか？ 穴が開くって細胞にとっては重大事象だと思いますが。 穴が開いたら細胞はどう対処すると思いますか？ どう対処するのでしょうか？教えてください。 ＞これまでの知識が正しいかどうかまで議論の対象となり得るからです（←ここ重要）。 それを言い出したらどこまでも自分が知識を持っていますって書き綴らなければならない気がしますが？ ＞これまでの知識が議論の出発点（←ここも重要）となるべきです。 これまでの知識を出発点としているから、これまでの知識をいちいちここに書くのではなくて おお様が書かれているように「醤油をかけても」っていう疑問を雑談したい（雑談がお気に召さない？）と思っているのですが。。。 Xenopus様 ＞アポトーシスだのネクローシスだのメカニズムの話はどうでも良いとお考えなのは分かりました。 どうでもいいというニュアンスが違います。そういう知識を持った方がどう考えるのか聞きたかったのです。 ＞アポトーシスの知識をひけらかす連中がいて、そいつらが気に食わないだけの話ですよね?? なんでそうなるかなぁ。。。逆にひけらかしたいのにできない人のひがみに見えます。 ＞SDSとかでただ細胞に穴が開いただけの単純な死...それでもアポトーシス実行経路が働いていればアポトーシスであると、私だったら判断します。それのどこに問題があるのでしょうか？ 新しい薬剤の検索をしたことがありますか？もしくはそういう仕事の話の論文とか読んだことありますか？ もし、単純にそう考えるならば、SDSが薬になるわけですよ。

(無題) 削除/引用 No.1547-22 - 2009/11/13 (金) 10:14:09 - おお >[Re:19] ふとさんは書きました : > おお様ご指摘の通り、 > ＞カスペースが活性化しないprogramed cell deathが存在し、 > その様な細胞死でネクローシス様の形態変化が見られたり > するようです。 > > なので、かなり特定はややこしいのではないかなぁとか。 たしかにややこしいですね。necrotic programed cell death はアポトーシスより研究が進んでないですからね。 昔はゲノムがラダー状にならなかったら何だアポトーシスじゃ無いじゃん でぽいみたいなところはありましたが、いまはスメアーだと necrotic programed cell deathと堂々と言っても良いような 雰囲気はあります。 検出の系も細胞にかけるという実験で考えると なんかこれが絶対というのも思いつきませんね。 逆にそういう系とか基準を作ったらみんながフォローするので おいしいかもしれませんよ。で検出キットをどっかの会社に 作らせて、儲けてしまえばどうでしょうか。

(無題) 削除/引用 No.1547-21 - 2009/11/13 (金) 10:04:00 - おお >[Re:18] Xenopusさんは書きました : > アポトーシスの知識をひけらかす連中がいて、そいつらが気に食わないだけの話ですよね??それとも、もっと学術的な話がしたいのですか？ いやいや今やっと分かったんですけどね、何かと細胞をいじめると programed cell deathを起こすみたいだけど、それって何か どこまで意味あるのって、、、多分醤油かけてもアポトーシス するよきっと、、、それで論文書く?みたいな雑談だとおもいます。

(無題) 削除/引用 No.1547-20 - 2009/11/13 (金) 10:01:09 - おばけちゃん > つまり、色々な死に方の知識を普段ひけらかして解析しているけど、SDSで細胞膜にちょっとだけ穴があいたような細胞が死んで、 > それを難しく「アポトーシスだ、いやこれは他のprogramed cell deathだ」 > って言っているけど、 > 「ただ、細胞膜に穴があいただけじゃないの？」って単純なことではないか、と。 これって単純なことですか？ 穴が開くって細胞にとっては重大事象だと思いますが。 穴が開いたら細胞はどう対処すると思いますか？ ＊＊＊ あなたの発言からは、知識（情報）に対する嫌悪感みたいなものが感じられます。それは、裏を返せばご本人が知識をうまく使いこなせなくて（振り回され）、知識を「利用した」議論ができないからだと思います。「利用」と書いたのは、これまでの知識が正しいかどうかまで議論の対象となり得るからです（←ここ重要）。 多分若い人なのでしょうが（でなければ悲劇的）、少なくとも科学的な議論をしたいのであれば、これまでの知識が議論の出発点（←ここも重要）となるべきです。そこをすっ飛ばして、ノリとかネタとか内輪ウケで、知識に基づかない「雑談」をしたいのなら、その相手は他で探した方が良いでしょう。

(無題) 削除/引用 No.1547-19 - 2009/11/13 (金) 09:56:39 - ふと み様のような感じを私も思っているだろうと思います。 ＞アポトーシスのカスケードが動いていれば アポトーシスです。 ＞SDSのようなものだから意味がないと取るか ここなんですよね。SDSは明からにどういう物質かわかっているから 〜のようなものだからねぇ、って思うのですが、 それこそ薬剤を検索している最中の、化学式とかはわかっているけど よく素性の知れない物質をかけたときには やっている人は、それはそれは真面目に アポトーシスのカスケードが動いていれば アポトーシスです。 と言ってくるでしょうが、端から見ていると、み様のような考えで見えたり。 そうなんですけど、その薬剤の実験やっている人はなんだか アポトーシスだ！！って。まぁその人は他には盲目なのかもしれませんが。 あと経時的に見たとしても、細胞が自殺なのか他殺なのか、あんかもやもやするなぁと思ってみてりするんです。 どうしてもやもやするかというと、最初に何が起こったかを見るのがかなり難しいと思うからです。 おお様ご指摘の通り、 ＞カスペースが活性化しないprogramed cell deathが存在し、 その様な細胞死でネクローシス様の形態変化が見られたり するようです。 なので、かなり特定はややこしいのではないかなぁとか。 ネクローシスのときは全くアポトーシスのカスケードは絶対動かないとかあるのかなぁとか。 。。。

(無題) 削除/引用 No.1547-18 - 2009/11/13 (金) 09:54:51 - Xenopus 発生学を研究している者です。 質問者さんが結局何を質問しているのか良く分かりません。アポトーシスだのネクローシスだのメカニズムの話はどうでも良いとお考えなのは分かりました。知識も豊富なようですので... アポトーシスの知識をひけらかす連中がいて、そいつらが気に食わないだけの話ですよね??それとも、もっと学術的な話がしたいのですか？ SDSとかでただ細胞に穴が開いただけの単純な死...それでもアポトーシス実行経路が働いていればアポトーシスであると、私だったら判断します。それのどこに問題があるのでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.1547-17 - 2009/11/13 (金) 09:22:54 - おお >[Re:16] おおさんは書きました : > >[Re:15] ふとさんは書きました : > > って言っているけど、 > > 「ただ、細胞膜に穴があいただけじゃないの？」って単純なことではないか、と。 > > アポトーシスのカスケードが動いていれば > アポトーシスです。 > > あとはそれを追及するかはセンスだと思いますよ。 > SDSのようなものだから意味がないと取るか、 > 何か意義をみつけるかというレベルの話だと思います。 そうそう雑談ということなので、たしかにアポトーシス 起こしたという文献の中に、こんなのどうでもいいよなぁ という印象のものはたまに見かけます。

(無題) 削除/引用 No.1547-16 - 2009/11/13 (金) 09:13:25 - おお >[Re:15] ふとさんは書きました : > c様 > SDSが細胞の膜をちょっと壊したとします。これで死んだらアポトーシスでしょうかね？ > そういう感じの雑談なんです。 > つまり、色々な死に方の知識を普段ひけらかして解析しているけど、SDSで細胞膜にちょっとだけ穴があいたような細胞が死んで、 > それを難しく「アポトーシスだ、いやこれは他のprogramed cell deathだ」 > って言っているけど、 > 「ただ、細胞膜に穴があいただけじゃないの？」って単純なことではないか、と。 アポトーシスのカスケードが動いていれば アポトーシスです。 あとはそれを追及するかはセンスだと思いますよ。 SDSのようなものだから意味がないと取るか、 何か意義をみつけるかというレベルの話だと思います。

(無題) 削除/引用 No.1547-15 - 2009/11/13 (金) 08:29:43 - ふと c様 ご心配なく、討論してます。他の人に雑談まじりに聞きたかっただけです。 おお様 ＞アポトーシスがおこっているのかネクローシスなのかと判断 したいというような感じに聞こえた そうじゃないです。 簡単に言うと、例えをだしちゃったからSDSにしますが（せっかく挙げてもらいましたが実際のSDSの毒性とかあんまりどうでもいいです） SDSが細胞の膜をちょっと壊したとします。これで死んだらアポトーシスでしょうかね？ そういう感じの雑談なんです。 つまり、色々な死に方の知識を普段ひけらかして解析しているけど、SDSで細胞膜にちょっとだけ穴があいたような細胞が死んで、 それを難しく「アポトーシスだ、いやこれは他のprogramed cell deathだ」 って言っているけど、 「ただ、細胞膜に穴があいただけじゃないの？」って単純なことではないか、と。 それとも穴があいてもprogramed cell deathだなのかな、と。 この程度の雑談なんですよ。 だから、そんな知識をこうですあぁですというのは私もある程度知っているし、そういうんじゃないですよ。 千夏様 申し訳ありませんが、そのようなことは知っています。 上記のようなかんじです。

(無題) 削除/引用 No.1547-14 - 2009/11/13 (金) 05:25:03 - おお >[Re:12] おおさんは書きました : > >[Re:7] ふとさんは書きました : > > 何処までキャラクタライズが必要としているか > 分からないのですが、あとはCADの活性化 > を見るかもしれません。CADが活性化してなければ > ネクローシスでしょう。 > 若干訂正いたします。 CADが活性化してなければ ネクローシス or pyroptosisでしょう。

(無題) 削除/引用 No.1547-13 - 2009/11/13 (金) 05:19:41 - おお >[Re:1] ふとさんは書きました : > > ネクローシスのしている細胞ではカスパーゼが活性化していないとか。 基本的にそういうふうな実験結果に基づいて ネクローティクなprogramed cell deathが あることが分かってきています。

(無題) 削除/引用 No.1547-12 - 2009/11/13 (金) 01:51:12 - おお >[Re:7] ふとさんは書きました : > おおさま、 > 何がおっしゃりたいのかよくわかりませんが、とりあえず > SDSで死んだ細胞を（濃度は細胞がすぐに溶けない程度、批判があるならお答えされなくてもいいですが）どのように解析して「何シス」と結論づけられますか？ > 批判するつもりはなかったのですが、よく分からなかったのです。 質問の意図が、、、、、 アポトーシスがおこっているのかネクローシスなのかと判断 したいというような感じに聞こえたのと、そういうカテゴリー の詳細の知識があるようなので、おのずと答えが導き出せる のではと不思議に思ったのですが、、、 確証はありませんが、微量SDSは細胞のホメオスタシスを乱す と思えますので、programed cell deathは起こると思います。 しかしながら、それがカスペースに依存するかは分かりません。 細胞やその環境によると思えます。 SDSの人体への吸入は肝炎の原因になるそうです。 クロロフォルムもそうですね。でもその様なばあい細胞に 直接高濃度SDSやクロロフォルムをかけている状態と 明らかに違います。肝炎の発症のメカニズムと細胞死に関して 詳しくないですが、programed cell deathを抑制して 肝炎をレスキューするという実験はありますので、 SDSやクロロフォルムは何らかのprogramed cell death シグナルを惹起していると思えます。 肝炎に関しては全く素人ですので、必要性を感じるようでしたら、 総論などで１度確認されると言い家と思います。 > SDSで死んだ細胞を（濃度は細胞がすぐに溶けない程度、批判があるならお答えされなくてもいいですが）どのように解析して「何シス」と結論づけられますか？ このことに関して解析するとしたなら、 まずはカスペースの活性化を見るでしょう。 あるいはカスペースの阻害剤を使用するか。 何処までキャラクタライズが必要としているか 分からないのですが、あとはCADの活性化 を見るかもしれません。CADが活性化してなければ ネクローシスでしょう。 ただしネクローシスとアポトシスの両方の シグナルが並行して動いている可能性が あるので、核の形態を見るのが一番正確かもしれません。 programed cell deathでないネクローシスなら、 こういうシグナルが動く前に死にますから、そこで区別する のがいいかと思います。

(無題) 削除/引用 No.1547-11 - 2009/11/12 (木) 22:18:56 - 千夏 >アポトーシスのメカニズム、ネクローシスとの違い、などなどは知っているので（略）皆さんの中で、明らかにネクローシス（その他の死に方）とアポトーシスこりゃ明らかに違うぞって実体験でありますでしょうか？ No.1547-5のおおさんの回答がすべてですが、necrosisは「Postmortem observation of dead cells that have come into equilibrium with their environment」であり、細胞死という結果を指します。一方でapoptosisは「a process of cell death mediated by a subset of caspases」であり、細胞が死ぬ過程の一様式を指します。phagocytosisのない条件下では apoptotic bodiesは最終的にnecrosisとなります（apoptotic necrosis）。つまり言葉の定義がまったく異なるため、比較不可能なため、明らかに違うぞってレベルの話じゃないデス。 細胞が死ぬ過程にはいくつかの名称が提唱されており、 programmed cell death (広義には下記の様式含む） apoptosis autophagy oncosis pyroptosis が、すでに論文で報告されています。 いろんなことに疑問を持って聞くのはいいことですが、「僕の意図くんでくれなきゃ答えなくていい」的なレスは見ていてかわいらしいですｗ

(無題) 削除/引用 No.1547-10 - 2009/11/12 (木) 21:33:55 - み 難しいと言うかヤヤコシイ問題ですね。 アポトーシスのマーカー？？？とされているものが動いたとしても、逆にネクローシスのマーカー？？？とされるものが動いたとしても、それらは現時点の生物学での一般常識を基に機序を推察しているに過ぎず、後世に覆されるかもしれないし・・・。また死んでから時間が経過していたら何でも動きそうだし・・・。 ある化合物を降りかけて細胞死んだという表現型だけならどちらか分らない。その化合物が綺麗にアポトーシス関連蛋白に直接作用して引き金を引いている可能性もあれば、培養環境が変になりネクってるだけかもしれない。 自殺か？他殺か？ということで引き金になった原因から考えるのはいかがでしょう。 原因・機序を明らかにしてどちらかに言及したければすれば良い。 ああ　結局何が言いたいのかわからなくなってきた・・・

(無題) 削除/引用 No.1547-9 - 2009/11/12 (木) 21:24:09 - nanasi ・apoptosis ・necrosis これに加えて ・autophagic cell death が注目されています。

(無題) 削除/引用 No.1547-8 - 2009/11/12 (木) 20:35:25 - c 細胞の死に方には、アポットーシスとネクローシスしかないのですか。いずれかに分類されないといけないというものでなくて、どちらの要件も満たさないもの、あるいは両方の特徴が認められるものもあっても別におかしくないのではないのではとおもいます。私はアポットーシスもネクローシスもいろいろな死に方のうちの一つの様式というように習ったのでそうおもいます。 あとせっかくそばでそういう実験をしている人達がいるのなら、その人達と、ここで質問されたような内容についてまず徹底的に議論するのが一番よいと思います。されましたか。

(無題) 削除/引用 No.1547-7 - 2009/11/12 (木) 15:34:53 - ふと おおさま、 何がおっしゃりたいのかよくわかりませんが、とりあえず SDSで死んだ細胞を（濃度は細胞がすぐに溶けない程度、批判があるならお答えされなくてもいいですが）どのように解析して「何シス」と結論づけられますか？

(無題) 削除/引用 No.1547-6 - 2009/11/12 (木) 15:25:52 - たんぱく たしかに論文とか発表上は、なんかの細胞死のカテゴリに いれなくてはっ！と思いますが、実際のところ細胞死の カテゴリ自体が意味があるのかなぁと思ってたりします。 最近はいろんな細胞死の経路が見つかってますから、 そういう意味ではカテゴリの境界線はあやふやになってきているのかも しれませんね。 実際のところみなさんが、どうおもいながらどう判断しているのかは 興味あります。

(無題) 削除/引用 No.1547-5 - 2009/11/12 (木) 14:45:55 - おお >[Re:4] ふとさんは書きました : > 乱暴な例えですが、 > ある人にSDSをそれと知らせずにわたして解析してみてくれと言った後、 > 「細胞が死にました（効果ありました）」って言ってきて > 「どうやらアポトーシスのようです」 基礎知識があるようですので、それに基づいた 定義で結論を出していけば良い話ではないですか?

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