全64件 ( 21 〜 40 )　 前 | 次 　1/ 1. 2. 3. 4. /4

(無題) 削除/引用 No.1547-44 - 2009/11/15 (日) 04:39:30 - おお >[Re:36] ふとさんは書きました : > > ＞薬剤スクリーニングで得られる細胞死の過程ってどれがどれぐらいの頻度（apoptosis 20%, autophagy 10%みたいな）ででてきますか？？ > > 人のプレゼンでは、死んだ細胞にアポトーシス２０％ネクローシス３０％とか、うち分けを出したものを私は見た覚えがありません。 > 論文でも、私は覚えがありません。どなたかそんな論文ご存知なら教えていただきたいです。 > そういう解析をしている方がいるなら、私の「データを示すのに何が何でもアポトーシス」というもやもやは生じないのですが。。。 > 確かになん%がアポトーシスでというのは割り出すのが難しいですね。 でも核の形態からパーシャルなネクローシス(necrotic programed cell death)が起こっている事が可也あって、両極端なネクローシスやアポトーシスはかえって少ないのではという感じはあると思います。 そこまで言及してたかどうか分かりませんがその手の総説はあると思いましたがOncogeneのレビューで2006年ぐらいかな細胞死の特集しているやつのなかに もあったような、、、余裕があればさがしてみます。

(無題) 削除/引用 No.1547-43 - 2009/11/15 (日) 03:54:40 - おお わたしもふとおもったのですが、、、、 accidental cell death であっても、ターゲットの細胞が特異的あるいは 比較的選択的に死ねば薬になるのでは、、、、 だからprogramed cell deathが起こったとか単に論文にする飾りとか メカニズムを示しているだけで薬の価値を示してないような、、、 肝臓癌の治療で癌に直接エタノール注入するという治療法がありますよね。 ちょっとひつこいんですが、SDS様のデタージェントで空想を膨らましてみましょう。 SDSがターゲットの細胞を殺すことを見つけたとします(SDSではなくてSDSににたケミカルでも良いです)。その人が無知か盲目かセンスがあるか、何らかの理由でそれをリードコンパウンドとして疎水基の炭素鎖をいじったりとかしているうちに、ターゲットの細胞への選択性または特異性が上がるかもしれません。そんな事があるかどうかって、、これも空想できますよねいろいろと、、、ターゲットの細胞の脂質の組成、構成成分、ターゲットへ選択的に運ぶキャリアーとの親和せい、まく表面タンパクの感受性の強さ、、、、 結局はセンスだとおもいます。 それとnecrotic programed cell deathは前のコメントでも書きましたが、 細胞にかけるような実験では、絶対にこれというマーカーは難しいと思います。知られているDNaseはendo G、L-DNase IIとかですがpyroptosisでは不明のようです。AIFはヌクレアーゼではないですが、necrotic programed cell deathをゆうどうするミトコンドリアたんぱく質としてしられています。 よく分からないのですが、necrotic programed cell deathはふとさんのなかではアポトーシスととらえているのでしょうか。すべてのネクローシスが accidental cell deathではないと思われていると察しますが、、 それでもクラシカルなアポトーシスにこだわりのある実験ということなのでしょうか、、 脱線していたら、またお叱りください。 まだ1ドルが898円だいです。まだドルに手お出さない方がいいですね。

(無題) 削除/引用 No.1547-42 - 2009/11/14 (土) 15:32:32 - 千夏 あははｗ　そっかそっか！ >詳しく解析した論文ご存じないですか？ Apoptosis and necrosis: detection, discrimination and phagocytosis. Methods. 2008 Mar;44(3):205-21. Review PMID: 18314051 これで疑問は解決できたかな？

(無題) 削除/引用 No.1547-41 - 2009/11/14 (土) 15:28:17 - Necro たとえば、ｚVAD存在下でTNF刺激により誘導される細胞死をprogramed necrosis (necroptosis）として解析している論文はみたことがあります。 実際、ある刺激によって誘導される細胞死がapoptosisの指標を示しているのでapoptosisが誘導されているという話を見かけますが、大抵の場合はnecrosisが起こっていない、とまでは示していないですよね。つまりapoptosisがその刺激で誘導されるが、他の細胞死が誘導されていないとまでは言っていないということです。私はそれでもよいと思います。 私見ですが、necrosisの可能性よりもapoptosisの可能性が追求される理由は、いまでこそprogramed necrosisのような概念が出つつありますが、一昔前はnecrosis= accidental cell-deathとされて生理的な意義の薄いものとして扱われているきらいがあった、また、もうひとつの考え方として、necrosisは炎症反応を誘導するので抗がん剤としての応用が難しいといった考え方があり、それゆえにnecrosisに関する研究が立ち遅れていて、現状ではnecrosisであることを定量的に示す指標がないからでしょう。 たとえばCaspase阻害剤で抑制できない細胞死だからnecrosisであると言われる場合がありますが、私はあまりよい主張とは思えません。あくまで、apoptosisではない細胞死となるのではないかと思います。かといってどうすればよいかといわれても困ってしまいますが、電顕でnecrosis様形態をしているところまで示すのが精一杯というところでしょうか。 端的に言えば、ある薬剤が生理的な細胞死を誘導するこを示すには、現状ではapoptosisが誘導されていることを証明することでなさざるおえない。といったところでしょうか。 雑談とのことなので散文失礼いたします。

(無題) 削除/引用 No.1547-40 - 2009/11/14 (土) 13:24:01 - おお >[Re:37] ふとさんは書きました : > ＞ネクローシスは生理的にあまり意味のない > > 例えば、薬剤（例で出したSDSも；不適切かもですが）をかけたとき > 生理的にあまり意味のないaccicental cell deathをした細胞を解析したら > 下手をしたら、アポトーシスと結論づけられることはないか？とかですね。 経験ではないのですが、感覚的にわたしは堂々と 自身をもって"そう言うことはある"と申し上げておきます。 例えばシスプラチンとかDNAを架橋してしまうようなものって ケミカルな反応で全く生理的意味がないんですけど、 細胞はDNAにダメージが起こったとおもいアポトーシスを おこしますよね。 ナイトロジェンマスタードとかアルキル化剤でクロロエチル基 がいろんな所にくっついちゃうんですが、全然生理的に 意味をなさないのにアポトーシスを誘導するという実験結果が でてます。ナイトロジェンマスタードをリードコンパウンドとして後に シクロホスファミドが開発されてますね。これは確か今でも 抗癌剤として使われているのではないかと思います。 だから細胞をaccidental cell death起こさないていどに いじめてやると多分アポトーシスおこす確率が可也あると思います。 あれ、なんかGadgetsで表示させている為替、1ドルが898.473円になっている 円かいかなぁいま。

(無題) 削除/引用 No.1547-39 - 2009/11/14 (土) 13:09:00 - ふと タイプ様 ＞クローシスが主にトリガーとされる薬剤などを使った場合１００％ネクローシスではなく、たとえば10-20％くらいアポトーシスが含まれていることもある。しかし、定量化がむずかしいのでネクローシスと呼ぶ、ことはありえると思います。 10-20％くらいアポトーシスはFACSで定量は簡単です。FACSでの解析はご存知でしょうか？ 私が思うのは、むしろその10-20％くらいアポトーシスを解析できるから、 ほかのネクローシスを見ていないのではないか？ ということです。 挙げていただいた分類は知っております。それをどういう風に見分けるか？ 大まかでは何が起こっているのか本当に大まかでしかなく それはその人の視点によって上記のように変わってしまうのではないかなぁと思うのです。 何か、こいつははっきりとしたもんだって見分けた実体験とか 詳しく解析した論文ご存じないですか？

(無題) 削除/引用 No.1547-38 - 2009/11/14 (土) 12:54:53 - ふと Xenopus様 後者なのです。 ＞アポトーシスはCaspaseを介する経路で核の変性が起きる死、ネクローシスは核の変性殆ど無くて細胞膜が破裂、内容物が外に散る、これが違いだと思ってます... おっしゃる通りです。（ここでそれはどうでもいいと言うと誤解を招くのでしょうね、あはは） それは教科書的ですし、それを知っている私が丸い培養細胞が死んでいる写真を見せられて 核が変性しているのか、していないのか、結構難しいのですよね。 ネクローシスで死んだ細胞でも、死んだら細胞の形はおかしくなるのですから。。。

(無題) 削除/引用 No.1547-37 - 2009/11/14 (土) 12:50:20 - ふと ＞ネクローシスは生理的にあまり意味のない 例えば、薬剤（例で出したSDSも；不適切かもですが）をかけたとき 生理的にあまり意味のないaccicental cell deathをした細胞を解析したら 下手をしたら、アポトーシスと結論づけられることはないか？とかですね。 例えば、カスパーゼは活性化しちゃうとか。 最近はFACSで活性化カスパーゼを検出できちゃって、感度たるやウエスタンよりいいですからね。。。

(無題) 削除/引用 No.1547-36 - 2009/11/14 (土) 12:44:26 - ふと 長くなりましたので、あらためて 千夏様 ネクローシスについてですが、私は質問のきっかけが薬剤だったのです。 そしてそれらによって細胞が死ぬという結果はある（らしい；他の人のプレゼンがきっかけ）のです。 なので、ネクローシスが過程か終着点か、ということよりも、 いろいろな薬剤で死んだ細胞（細胞死が終着点）が、どのような「過程」を経ていたのか？ アポトーシスなのかネクローシスなのかその他なのか。 どちらも過程であり、細胞が死んじゃうが終着点とここでは考えたいです。 文章で表すと誤解があるかもしれませんが、こんな感じです。 ＞薬剤スクリーニングで得られる細胞死の過程ってどれがどれぐらいの頻度（apoptosis 20%, autophagy 10%みたいな）ででてきますか？？ 人のプレゼンでは、死んだ細胞にアポトーシス２０％ネクローシス３０％とか、うち分けを出したものを私は見た覚えがありません。 論文でも、私は覚えがありません。どなたかそんな論文ご存知なら教えていただきたいです。 そういう解析をしている方がいるなら、私の「データを示すのに何が何でもアポトーシス」というもやもやは生じないのですが。。。 ＞各細胞死の過程のマーカーは何を使っていますか？？ すみません、うちのグループの人のですが、アポトーシスのことしか見ていません。 というか。それでポジティブだから他はしないということなのでしょうし、 そういう論文が多い気がします。 マーカーは誰でも知っているものです。アネキシンV、PI、DNAラダー、カスパーゼ。。。

(無題) 削除/引用 No.1547-35 - 2009/11/14 (土) 12:22:39 - おお >[Re:34] ふとさんは書きました : > > 実は、ネクローシスが起こっているのに、無理矢理見つけ出してアポトーシスといっているのではないか？ ふとさんのいっているネクローシスは生理的にあまり意味のない いわばaccicental cell deathを言っているわけですよね。

(無題) 削除/引用 No.1547-34 - 2009/11/14 (土) 12:05:44 - ふと 私がこの雑談をしかけたきっかけは、薬剤を検索している人のプレゼンを聞いたときに 薬剤をかけたときに効果として現れる細胞死がある その細胞死を「何と名付けるか」といいますか、何が引き起こされて死んでいるか？ ということに対して、「何が何でもアポトーシス」と言うのはどうなのかなぁ っていうことです。 こうなればアポトーシス、ああなればネクローシスという知識はあるのです。 こういう細胞の死のタイプがあるというのも知っているのです。 ただ、そういう知識があるからこそ、その知識にあうように難しく考えていることがあるのでは？ 例えば、醤油をかけてアポトーシスが誘導される、みたいな。 とか、 実は、ネクローシスが起こっているのに、無理矢理見つけ出してアポトーシスといっているのではないか？ とか、 それで、「これは明らかにネクローシスだ（アポトーシスのマーカーとか全く見られない）」 と実体験されたり、そういう解析をしたことがある方がいるかなぁ 細胞の死についてどう思われているのか？とか 薬剤を扱っている方がいて、私のようなことを思ったことがないかなぁとか 思って雑談を吹っかけてみた次第なのです。

(無題) 削除/引用 No.1547-33 - 2009/11/14 (土) 11:46:01 - おお >[Re:28] ふとさんは書きました : > アポトーシス（実はlike necrosis）を誘導することがわかりました > （実はapoptosis like）ネクローシスを誘導することがわかりました > > 自分の見方によってカッコの部分が変わるだけで、それはその人の偏見（視点とも言う）によって変わるだけな現象が多いのか？ > > となると、ある薬剤で死んだ細胞＝アポトーシスっていうのは大まか大まかにに言って > 間違っていないような気がしてきた、いや何か違う気が。。。。 programed cell deathとaccidental cell deathに分類すればいいような気がしてきた。

(無題) 削除/引用 No.1547-32 - 2009/11/13 (金) 20:07:46 - タイプ やはり、Caspaseの活性化（PARP切断などなど)でアポトーシスかどうか大まかに判断するのではないでしょうか？ ネクローシスが主にトリガーとされる薬剤などを使った場合１００％ネクローシスではなく、たとえば10-20％くらいアポトーシスが含まれていることもある。しかし、定量化がむずかしいのでネクローシスと呼ぶ、ことはありえると思います。実例でなくてこたえになっていませんが。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0%E7%B4%B0%E8%83%9E%E6%AD%BB タイプ1細胞死 アポトーシスによるもの。クロマチンが凝縮して細胞核が断片化するという形態上の特徴を示す。動物におけるPCDの重要な一形式である。 タイプ2細胞死 オートファジーを伴う細胞死である。細胞質内にオートファゴソームと呼ばれる小胞が形成されるという形態上の特徴を示す。細胞核の萎縮が見られるが、断片化はあまり見られない[1][2]。 タイプ3細胞死 ネクローシス型のプログラム細胞死であり、細胞内小器官や細胞質膜の膨化を形態上の特徴とする。

(無題) 削除/引用 No.1547-31 - 2009/11/13 (金) 18:27:28 - Xenopus 連投スイマセン... 千夏さんの意見に激しく同意です。

(無題) 削除/引用 No.1547-30 - 2009/11/13 (金) 18:23:17 - Xenopus ふとさん おおさんとふとさんの私へのレスを読んで、やっとふとさんの質問を理解できました。私のレスで、もし気分を害されたのならゴメンナサイm(__)m ふとさんの疑問は、いつも死んだ細胞を調べると、殆どの場合アポトーシスを起こしている。ネクローシスだって良いのに何故かいつもアポトーシス、何故？　という事で良いのでしょうか？(違っていたらまた指摘して下さい) それともＮＵＰＤさんと議論しているようなアポトーシスとネクローシスの境界線について　でしょうか？前者なら自分の考えを、簡単ですが述べる事が出来ます。しかし後者だと私も明確な事はよくわかりません。アポトーシスはCaspaseを介する経路で核の変性が起きる死、ネクローシスは核の変性殆ど無くて細胞膜が破裂、内容物が外に散る、これが違いだと思ってます...

(無題) 削除/引用 No.1547-29 - 2009/11/13 (金) 17:54:36 - 千夏 MCF7と言えばbeclin1はmonoallelic deletionのためautophagic cell deathには影響でそうですよねぇ。だから癌になるって話なわけですがｗ いずれにせよ複数のdeath pathwayが絡み合って死へ向かう事実がある以上、apoptosisの裏で別のdeath pathwayが動いている場合それをなんというべきか・・・necrotic apoptosisとか名称を新たにつけるだけしか現状解決策ないと思いますがどうでしょうね？ ただapoptosisのようにphenotypeの定義がしっかりしているものは、裏になにがあろうと並行してなにがおこっていようと、phenotypeをもとに、それを「apoptosisが起こっている」と仮定し、阻害剤を用いた実験などで最終的に「apoptosisが起こっている」と結論付けることはあります。 ところでふとさんはnecrosisを細胞死の過程としてとらえてますか？一連の細胞死過程の終着点としてとらえていますか？あと薬剤スクリーニングで得られる細胞死の過程ってどれがどれぐらいの頻度（apoptosis 20%, autophagy 10%みたいな）ででてきますか？？その際、各細胞死の過程のマーカーは何を使っていますか？？

(無題) 削除/引用 No.1547-28 - 2009/11/13 (金) 17:27:52 - ふと ＞「apoptosis like necrosis」とか 「necrosis like apoptosis」とか そういう言葉は知りませんでした。 こうなっちゃうと、 アポトーシス（実はlike necrosis）を誘導することがわかりました （実はapoptosis like）ネクローシスを誘導することがわかりました 自分の見方によってカッコの部分が変わるだけで、それはその人の偏見（視点とも言う）によって変わるだけな現象が多いのか？ となると、ある薬剤で死んだ細胞＝アポトーシスっていうのは大まか大まかにに言って 間違っていないような気がしてきた、いや何か違う気が。。。。

(無題) 削除/引用 No.1547-27 - 2009/11/13 (金) 15:07:32 - NUPD そういえば数年前のアポトーシス研究会に出席した時、 「apoptosis like necrosis」とか 「necrosis like apoptosis」とか いったい境界線はどこにあるのかわからないな〜と 困惑したことがありますね。 >昔はゲノムがラダー状にならなかったら何だアポトーシスじゃ無いじゃん でぽいみたいなところはありましたが、いまはスメアーだと necrotic programed cell deathと堂々と言っても良いような 雰囲気はあります。 MCF7のようにCaspase3を欠損してる細胞において らだーをとるのはかなり難しくすめあーになるばあい その定義に含まれるんですかね？ Caspase7、6の可能性は残されてはいるものの。。。 古い昔、院生の頃アポトーシスやってましたけど 最近ますます複雑になってきてるみたいですね。

(無題) 削除/引用 No.1547-26 - 2009/11/13 (金) 11:41:51 - おお >[Re:25] ふとさんは書きました : > > 細胞が死んだ→（誰が知っている、説明が簡単な）アポトーシスかどうか調べました→カスパーゼ、DNAのラダー、アネキシンVの陽性→ほらねこれって有効な薬にないそうでしょ？ > > この流れを崩したくないということかもしれません。 きっとふとさんのように思っているけど、まあその流れで 論文かけるから、やったことは業績として残さないと 生き残れないなあっていうような感じはありますね。 実際製薬会社のスクリーニングは会社の方針やパワーとかに よりますが、もう少し工夫をしようと方針をたてている ところはあると思います。ですからアポトーシス万歳 みたいな文献も、同時に他のアッセイをやっていて それはネガティブだから薬にならないけど、はい論文 いっちょ上がりみたいな。どうじにセンスっていうのも あるんでしょうね。 ちなみにアポトーシスが本格的にキャラクタらいずされだした ころは、単に細胞毒性があるから抗癌剤という所から 脱却しようという狙いでDNAのラダーまで見るようになった ともいえるかもしれません。カンプトテシンあたりは その頃のくすりですよねたしか。で何時までやってんだか、、、 というのが現在の感想ではないでしょうか。 そういえばプロテアソーム阻害剤が抗癌剤になりましたが、 あれの開発の経緯とかだれか知らないかなぁ。

(無題) 削除/引用 No.1547-25 - 2009/11/13 (金) 11:18:15 - ふと ＞一次スクリーニング突破ですね。 細胞が死ぬというのを見つけただけでも、やったーって思うのかもしれませんね。 まぁ、この段階でも論文になっちゃうんで、ていうか沢山あるんで その論文の作製のための図を稼ぐには 細胞が死んだ→（誰が知っている、説明が簡単な）アポトーシスかどうか調べました→カスパーゼ、DNAのラダー、アネキシンVの陽性→ほらねこれって有効な薬にないそうでしょ？ この流れを崩したくないということかもしれません。 あと、おばけちゃん様は見識がお高そうなので、先の質問の答えも聞きたいですが、 雑談（お気に召さない？）にもどう思うがお聞きしたいです。 あとあと、Xenopus様は発生学をされているそうで、さらにアフリカツメガエルをお使いなのでしょうから、お聞きしたいのですが。 例えば、Xenopusの発生過程ではprogramed cell deathについての論文も多いと思います。 むしろ私もその分野に近いことをやっていました。卵に注射とかです。 そのようなバックグラウンドのお持ちの方が、 いろんな細胞に何千種類の薬剤をそれぞれかけて どれかで細胞が死ぬ、その死んだ細胞を解析してみると その多くがアポトーシスを起こすとか言う話を見聞きしたときに どう思われるのか聞いてみたいものです。 私のように、何が何でもアポトーシス？って思わないかなぁと。

全64件 ( 21 〜 40 )　 前 | 次 　1/ 1. 2. 3. 4. /4

パスワードを入力してチェックした記事を

チェックした記事を

---