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(無題) 削除/引用 No.1500-20 - 2009/11/09 (月) 20:16:27 - CJ 大間抜けミス： マゼンタとシアンではなく、 マゼンタと緑でした。

(無題) 削除/引用 No.1500-19 - 2009/11/08 (日) 09:40:32 - おお >[Re:18] APさんは書きました : ありがとうございました。 > > 多くの蛍光染色の場合、核の染色は細胞の分布がわかる程度のカウンターステイン、いわば脇役なので ありがとうございます。 わたしもそういう理解で青を使うことに同意です。 まあ、、気になるんですよね、、、毎回核の 形態とか、、、とにかく白黒でしっかり観察して でプレゼンの時は核の位置を示せばいいときは 青ということになるんでしょうね。 > > あらかじめ、見づらそうなものをそめるほうに蛍光強度が強く視認性の高い色素を選び、そうでないほうにやや視認性におとる色素（たとえばローダミンのような赤系統）を選ぶというのも一般的な倣いだと思いますが、多種多様な二次抗体をそろえる余裕がないとか、いろいろな事情でそうもいかないこともありますから。 これに気がついてない人が意外といるのでは 周りを見渡すと思ってしまったりします。 めから考える感度と実際の機械的な感度を比べると どうなんでしょうかね、近赤外の蛍光はバックグランド が安定している波長領域なのでよく使われるようになってきましたが、 FITCで染めて緑で示すのと、そういう赤外の色素 で検出して同じ土俵の緑でしめすのとではどう ちがうかなぁ、、、、っておもったりします。

(無題) 削除/引用 No.1500-18 - 2009/11/07 (土) 18:10:18 - AP >核は青って定番ですよね。でも形態見たりする時は >みにくかったりします。DAPIでそめた核が緑で示されていたら >どう感じますか、、、みたいな感覚をふくめた >質問がこのとぴの意図するところです。 多くの蛍光染色の場合、核の染色は細胞の分布がわかる程度のカウンターステイン、いわば脇役なので（その割りに染色強度は強く、モノも大きく、目に付きやすいのが普通ですが）、もっとも見づらい青にするのが理にかなっているのは言うまでもないですね。核に注目したい場合は、たとえば緑にしてしまうことがあってもいいと思います。もっともそういった場合は、核のみを単一チャンネルのモノクロで抜いた画像を載せるのが普通でしょうけれど。 染色強度の強いものと弱いもの、染色される構造の大きいものと微小なものの二重染色の場合、実際に染めた色素にこだわらず、弱いほう、微小なほうを鮮明に見える緑、他方を赤あるいはマゼンタにしたほうが見やすい場合もあると思います。あらかじめ、見づらそうなものをそめるほうに蛍光強度が強く視認性の高い色素を選び、そうでないほうにやや視認性におとる色素（たとえばローダミンのような赤系統）を選ぶというのも一般的な倣いだと思いますが、多種多様な二次抗体をそろえる余裕がないとか、いろいろな事情でそうもいかないこともありますから。

(無題) 削除/引用 No.1500-17 - 2009/11/07 (土) 13:43:14 - vip 私の場合、結局何を染めていてそれを何の色で示します。 ということが重要だと思うので、もともと２次抗体が何色とかは まてめそまで見る人がどう思うかはあんまり気していません。 そういう問題じゃないですかね；

(無題) 削除/引用 No.1500-16 - 2009/11/07 (土) 09:28:58 - おお >[Re:10] CJさんは書きました : > 顕微鏡写真で、 > 私は3色でマゼンタを使ったことはありませんが、2色ならあります。 > 例えばJ Comp Neurolという（神経解剖学の）雑誌では2色の場合はシアン・マゼンタを使用せよ、と投稿規定に載っています。 > シアンとマゼンタがマージすると白になります。 なるほど投稿規定で定めている雑誌があるのですね。 どうだろうこっちの方がわかり易いかな、色のコンビネーションとして。 下の件みさんへの御返事のところにコメントいたしました。 ありがとうございました。 >[Re:7] CJさんは書きました : > wikipediaによれば、青を吸収するＳ錐体ってのの数は大変少ないが（青に対する感度が低くなる）、残りの2種類の錐体細胞の割合は個人差が大きいとのことです（Rooda & Williams, Nature 1999）。日本人とアメリカ人で違いがあるのかは知りませんが、このことから考えてみさんのおっしゃるとおり緑と赤に対する感度には個人差が大きそうですね。

(無題) 削除/引用 No.1500-15 - 2009/11/07 (土) 08:31:37 - おお >[Re:8] L.H.O.O.Q.さんは書きました : > 有名なサイトなのでご存じかもしれませんがこちらを参照してください。 > 「色盲の人にもわかるバリアフリープレゼンテーション法」 > http://www.nig.ac.jp/color/ > ここを見る限り、少なくとも赤は絶対に使わない方がよいようです。 > 私の場合、基本的にマゼンタと緑、もう一色必要なときは青（たいてい核染色）を使っています。 > マゼンダは確かに推奨されるようになってきてますね。 でもそう簡単にすべての研究室に広がってないような雰囲気もあります。 私もそう変更していきたいとは思ってますけど。 マゼンダ使うことの弊害ってなんだろう、、、、、 核は青って定番ですよね。でも形態見たりする時は みにくかったりします。DAPIでそめた核が緑で示されていたら どう感じますか、、、みたいな感覚をふくめた 質問がこのとぴの意図するところです。

(無題) 削除/引用 No.1500-14 - 2009/11/07 (土) 08:25:19 - おお >[Re:6] みさんは書きました : > 日本人は緑＞赤 > アメリカ人は緑＜赤　で見やすいと噂で聞いたけど。 > もちろん個人差はあるが。 > だから単色なら緑というのはベストとは言えないかな。 たしかに日本人は赤にはよわいとかいう話、聞いたことがあります。 そうすると、、、自分の感覚で考えずに、mergeしないものは 白黒という選択がベストか、、、、

(無題) 削除/引用 No.1500-13 - 2009/11/06 (金) 23:44:27 - AP >赤を感じれない人には、マゼンタ＞青で緑とマージするとシアン色に見えることになりますかねえ。 >（以下略） うわー、なんかいろいろ、すごく間違った理解をしているような。 赤と緑を感知する二種類の視物質の一方が機能しないのが赤緑色盲ですが、どちらか一方の視物質では赤と緑の区別がつきにくいというだけでどちらかの波長だけ視覚からカットオフされるということではないです。なのでマゼンタと緑（あるいはRGB3色）のマージは白と認識されるはず。青色色盲は非常にまれですが（だから考えに入れなくていいというのではないですが）、これも特定の色が区別しにくいというだけで、特定の色が視覚からカットオフされるということではないはずです。 雑誌等でも紹介されいたので覗いてみたサイトですが、 ttp://jfly.iam.u-tokyo.ac.jp/color/index-j.html 「色盲の人にもわかるバリアフリープレゼンテーション法」で二色マージの実際にも触れられています。

(無題) 削除/引用 No.1500-12 - 2009/11/06 (金) 23:00:55 - z マゼンタ入りの3色マージは原理的に不可能だと言うことでよいでしょうか？ マゼンタは、赤と青を混ぜた色なので、緑とマージすると、当然、赤＋青＋緑で白になるわけですよね。 赤を感じれない人には、マゼンタ＞青で緑とマージするとシアン色に見えることになりますかねえ。それなら、青＋緑でマージするのが、正々堂々としていて、どちらの人にも良いのではないかと思いますが、そうすると、青色弱の人に見えなくなるので、マゼンタと言うわけですね。ところで、緑の見えない人もいらっしゃるのかしら？ マゼンタ＋緑は、赤+緑の画像と青＋緑の画像を同じfigの中に一緒に載せたものだと考えると良いのでしょうか？ 少し、納得しましたが、赤も見えてしまうヒトには、少しハンディキャップな気もします。 このようなマゼンタカラーの使用は、詳細な画像の情報を低下させる結果になるのではないかということです。 グラフのような場合には、大変有効であることに異論はありません。 写真画像の色の話は、当事者の方の意見を是非とも伺いたいところです。

(無題) 削除/引用 No.1500-10 - 2009/11/06 (金) 20:01:06 - CJ 顕微鏡写真で、 私は3色でマゼンタを使ったことはありませんが、2色ならあります。 例えばJ Comp Neurolという（神経解剖学の）雑誌では2色の場合はシアン・マゼンタを使用せよ、と投稿規定に載っています。 シアンとマゼンタがマージすると白になります。

(無題) 削除/引用 No.1500-9 - 2009/11/06 (金) 18:59:33 - z 色弱に対応する意味でマゼンタを使う理由は解るのですが、 果たして2色や3色マージの蛍光画像でマゼンタを使って、本当にマージした意味（コローカライズしているとか）は残っているのでしょうか？？ マゼンタを使うのは、写真ものよりもグラフでこそ有効なのではないかなあと、思っているのです。 写真もの（といってもデジタルですが）は、分解Gray＋RGBが一応正しいのではないかなと、如何がでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.1500-8 - 2009/11/06 (金) 18:45:23 - L.H.O.O.Q. 有名なサイトなのでご存じかもしれませんがこちらを参照してください。 「色盲の人にもわかるバリアフリープレゼンテーション法」 http://www.nig.ac.jp/color/ ここを見る限り、少なくとも赤は絶対に使わない方がよいようです。 私の場合、基本的にマゼンタと緑、もう一色必要なときは青（たいてい核染色）を使っています。

(無題) 削除/引用 No.1500-7 - 2009/11/06 (金) 18:43:33 - CJ wikipediaによれば、青を吸収するＳ錐体ってのの数は大変少ないが（青に対する感度が低くなる）、残りの2種類の錐体細胞の割合は個人差が大きいとのことです（Rooda & Williams, Nature 1999）。日本人とアメリカ人で違いがあるのかは知りませんが、このことから考えてみさんのおっしゃるとおり緑と赤に対する感度には個人差が大きそうですね。

(無題) 削除/引用 No.1500-6 - 2009/11/06 (金) 18:01:26 - み 日本人は緑＞赤 アメリカ人は緑＜赤　で見やすいと噂で聞いたけど。 もちろん個人差はあるが。 だから単色なら緑というのはベストとは言えないかな。

(無題) 削除/引用 No.1500-5 - 2009/11/06 (金) 14:08:31 - おお 皆さんありがとうございました。 ちょっとまとめでですが、お礼を申し上げておきます。 たしかに色素の選択も増えてますので、割当を それなりに自分で決めるのは当然の流れでしょうね。 皆様の意見では、見易いように色を選べば良いという 認識なので、私の個人的な考えと一致してます。 私の今のラボではそういうふうにあまりしたことが 過去のデーターから見てあまりなさそうなので、 一応理論武装(理論だけではないのですが)とか 一般のコンセンサスをチェックしておきたかったのです、 たしかに論文で統一しておかないとややこしくなる ことも考えないといけないですね。

(無題) 削除/引用 No.1500-4 - 2009/11/06 (金) 11:08:18 - CJ 例えば3重染色では青を使いますが、目は青に対する感度が低いので、私がfigを作る場合は単染色を白黒で示し、mergeのみカラーで示します。同様に赤と緑では赤の感度が悪いので、プレゼンしたいものを緑で示す、という方法がありますが、論文全体でカラースキームを統一したほうがわかりやすくなりますので、難しい問題です。やはり私としては単染色を白黒、mergeをカラーで可能な限り押すことにしています。

(無題) 削除/引用 No.1500-3 - 2009/11/06 (金) 07:23:32 - とおりがかり どのような答えを求められているのかよくわかりませんが、見やすいといっても白黒の比ではないので、単色のときは白黒にすることが殆どです。 以下は論文やらからの印象ですが、最近は視覚バリアフリーで、緑-赤紫にすることも学会ほどではないですが多いかと思います。なぜかそもそもの色を当てはめていないようなCy3,Cy5のデータなんかは殆どの論文で緑-赤だったりしますが。

(無題) 削除/引用 No.1500-2 - 2009/11/06 (金) 07:18:02 - ｋｔ 私の場合、論文は、一色ならばグレースケールにしますが、緑の方が鮮明に見えるので、プレゼンのときは緑にする場合もあります。ですが赤の蛍光色だから赤にするというのは、一色の場合やったこと無いです。赤緑の場合はそのままにすればいいですが、たとえば、GFP-mCherry-CFPという組み合わせの時、青をどうするかというのはいつも悩みます。白にしたこともありますが、３色マージをするとなんだかややこしくなり、明るい青がよかったと後悔したことがあります。２色は、実験の時の色が何であっても、赤緑にしています。顕微鏡でみる色との関係はあまり気にする必要はないように思いますよ。所詮は、その励起光で見えてる色であって、励起を変えれば色合いは変わる訳ですし。ＣＦＰや近赤外は、赤が空いてれば赤を割り当てます。 ただ、色を割り振りすることによるバイアスをさけるために、２重染色の場合は、それぞれをグレースケールで表して、マージ像だけ、双方の色でというのがかっこいいようにかんじますが、好みかな。ＪＣＢでかつてそんなアドバイスがあったような気がしましたが、決まりではなかったと思います。

蛍光染色のシュードカラー選択 削除/引用 No.1500-1 - 2009/11/06 (金) 05:26:54 - おお 前から思ってたのですが2重染色のmergeで 赤と緑が一番見やすいと思うのですが、 おそらくたいていの人はシュードカラーでも 蛍光ダイの蛍光色に近い色を選ぶと思います。 また、緑は画像的に非常に見やすいので赤色 蛍光でも緑にした方がはっきりしたりと いうこともあります(緑にせず白黒でも いいのですが、、、)。 で聞きたいことは上記などの理由で実際の色と 違うカラーを振分けた文献、経験その他コメント としてくださるとうれしいです。 また何か決まりごとみたいなのはあるのでしょうか。

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