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(無題) 削除/引用 No.1412-30 - 2009/10/30 (金) 00:14:55 - ami（偽物） amiさん amiさんの偽物です。いつもいつもすみません。 私の座右の銘は When you reach for the stars, you may not quite get one, but you won't come up with handful of mud either. です。 そう思ってもう６年も経ってしまいました。 今年で大学院生活終了の年ですが、論文が出せていません。 5等星ですら、つかめない自分が情けなくて…バカな真似をしてすみませんm(__)m

(無題) 削除/引用 No.1412-29 - 2009/10/29 (木) 23:43:45 - ami ＞Pumpkinさん ＞こういうトピックに対して、まじめにレスが付く。非常にいいことですよね。 考え方というのもTechnicalに含まれると思うので質問してます。でもまぁ噛み付く人もいるかなと思いました。 まじめレスのほうが多くてよかったです。 ＞Dさん ＞ELISAで2倍程度の差は再現取りづらい。だったら他の方向から証明したい現象を明らかにする事を試みる。例えば、目的の因子の下流で起こる現象を見る。qRT-PCRをやってみる。など ときどき忘れてます。いい手です。 ＞~さん ＞The sabbath is a working day. ご飯噴きました。でもまぁ今は月月火水木金金な生活してるので、そもそも、sabbathがないです。 ＞たんぱくさん ＞春風を以って人に接し ＞秋霜を以って自ら慎む 当然のことですが、これがなかなか・・・ですね。 ＞不束者 ＞馬鹿不満多し でも馬鹿はどうにも直らないので、、、うぅ。 ＞ぅさん、千夏さん ＞ネットで聞くな　自分で考えろ ＞人に聞け　自分を信じるな この２つを融合させるには、コペルニクス的発想が必要です。 ＞*さん ＞井から出たカエルですかね（爆） 井から出たらしめたものです。 - - ＞？？さん（？？ ＞停滞の具体的原因を追究すべきだと思いますが。 具体的原因はここで聞かずとも追求できていますので大丈夫です。

(無題) 削除/引用 No.1412-28 - 2009/10/29 (木) 23:42:32 - ami だんだんレスが少なくなって、スレッドが下にいったらコメントを入れようと思っていたのですが、なんだかちょっと荒れてきたのでここで。。 Try differentlyってのがなかなか的を射ている感じがしてます。一歩引いて、自分で考えたり人と考えたりして、ちょっと手を変えてやってみる、という感じでしょうか。 ちょっと手を変えて、ってあたりがちょっと不足してるかな、、もうすこし違う手を考えてみよう、、 - - ＞？さん（？ ＞これは雑談？ 雑談ではありません。 サイエンスをしていく上での、正しい考え方というのは、人それぞれではなく、みんなに共通のものがあると思います、というかないとおかしい。でも、その共通の部分というのは、そう簡単にまとめることはたぶんできなくて、 みんな漠然とイメージとしては思っていたりすることが、座右の銘というか、そういう言葉で断片的に現れる、というものだと思います。正しい考え方がまとめられた文献があるなら読みたい、でもありません、だからそういうも のに近づけそうな質問をしている。こういうアプローチをするときに、答えは一見まとまりを欠いた、ともすれば雑談とも思えるようなものになるかもしれない。でも、それぞれがちゃんと回答になってて、だんだん正解に近づく んだと思います。 ＞別のところでやれば？ 考え方はtechniqueだと思います。 - - ＞おおさん、みさん、すずめさん、heimlichさん、役に立つかどうか？ですがさん、ytさん ＞ネガティブデーターは存在しない ＞正しければnegativeはnegativeで良い ＞データは正直だ ＞無駄なものはない。無駄こそ進化の糧 ＞あんまり『こうなるハズなのにーーー』、とかは思い過ぎない ＞引き際が肝心。撤退する勇気も必要 ＞コンコルド効果 分かっているつもりなのですが、ときどきがくっと来たりします。 ちゃんと机の横に書いて貼っておこうと思います。 ＞Ｋさん ＞壁だと思ったときは引いてみる、案外柱だったりする 柱だといいなぁ…だいぶ引きましたがまだ壁っぽいです。 ＞ところで、出題者のamiさんは本物のamiさんですか？ 本物です。でも最近偽者でもいいなと思ってます（謎）。 ＞ザンギさん、Try again.?さん ＞Try againも有効かも知れないけど、いつまでも同じことやってる人には有害かも。 ＞『Try again』とか『自分で考えなさい』はできるだけ言わない方がいいです あぁもちろん、Try againって単に言ったわけじゃなくて、いろいろ試してみよう、という感じで言われました。 ニュアンスはTry differentlyだと思います。

(無題) 削除/引用 No.1412-26 - 2009/10/29 (木) 14:36:23 - ？？ >[Re:1] amiさんは書きました : > 最近研究が停滞してます。 こういう状況で、 >座右の銘というか これ聞いてどうするんですか？ 停滞の具体的原因を追究すべきだと思いますが。 > うちのボスは、失敗しても、Try againだ、と言ってました。 サイエンスの世界での「Try again」という意味は「同じことを繰り返せ」という意味ではなく、初めての実験結果なら「再現性を見る」、再現性がでなかったなら、原因や方法を慎重に検討して後「もう一度やってみる」という意味だと思います。 そもそもその実験結果を「失敗」だと判断するにはやはり「Try again」しかないのでは？もしかして失敗していると思い込んでいることが成功だったりして。

(無題) 削除/引用 No.1412-25 - 2009/10/29 (木) 13:56:40 - ； 思いは人それぞれ。 座右の銘を語るのか意見交換になるとは思いませんし、 主旨が違うと言われてもしょうがないところもあります。 いずれにしても、もう、いいのではないしょうか。

(無題) 削除/引用 No.1412-24 - 2009/10/29 (木) 13:46:02 - Pumpkin こういう議論は、このサイトにふさわしくないと考えられる方がおられますが、書き込みをしないでほしいというほど不快な内容なのでしょうか。私的には、非常に建設的な意見交換の場だなと思っており、決して雑談ではないと考えています。少なくとも有効な議論だと思った方が書き込みをされているわけで、それをあえて否定コメントを載せることではなくスルーしていただければ円滑な板運営されるのではないかと思います。 煽りたいわけではないんですが、最近はこういう考え方の議論というか意見交換が少なくなってきて、研究に対する幅が狭くなってきているような気がします。

(無題) 削除/引用 No.1412-23 - 2009/10/29 (木) 11:08:20 - ？ これは雑談？ 別のところでやれば？

(無題) 削除/引用 No.1412-22 - 2009/10/29 (木) 10:44:53 - * >もしも学生さん達がこのように感じているのなら残念です 私もそう思いますし、教えている方に対しても残念です。 ラボの方針によって左右される所も大きく、トップダウンと言われたら聞こえは良くても、ただの作業員でしかない所もありますしね。 指導する上で、自分で考えなさいと言われてその人の信用がなくなるのであれば、恐らくその人が絶対的な能力が無い為だけだと思います。 自分で間がなさいと突き放しても、どうハンドリングしていくか？自分が考えてやったようにさせられるか？でしょう。それが、指導力の有る無しになってきます。自信がつきますし、考えて進めていく力を付けていきます。 学生さんも、今の人たちは、お知られ方を知らない人が多いのも事実ですね。 双方の信頼関係と言うか、人間関係やコミュニケーション能力を双方が高めていく必要もありそうです。 座右の銘ですか〜 井から出たカエルですかね（爆） 常に、自分の事を外に出てみて見る！事が，できそうでできないのが研究者ですから（爆） 自分が一番が多すぎますね〜、井の中で

(無題) 削除/引用 No.1412-21 - 2009/10/29 (木) 03:02:28 - Ｋ 皆さんの座右の銘を拝見していると、それぞれの研究スタイルの数だけ言葉がある、と感じます。こういうトピック、いいですね。 議論するつもりは全くないのですが、 >[Re:17] Try again.?さんは書きました : > 先生あるいは院生やポスドクで下の人を指導する立場になったら、『Try again』とか『自分で考えなさい』はできるだけ言わない方がいいです。これは『私にも分からない』ということだな、ということはすぐバレて、やがて『なんか、聞いてもよく知らないみたいだし』ということで信用なくなります。 もしも学生さん達がこのように感じているのなら残念です。 自主性を重んじてあえて「自分で考えなさい」と言うようにしているのですが。こちらから一方的に与えてしまうと、自由な発想も自主性も無視してしまうように思えるのです。 　人に聞いて答えがでるような研究だったら、すでに完結してますよね。 　おおさんの書かれたTry Differently、いいですね。

(無題) 削除/引用 No.1412-18 - 2009/10/28 (水) 23:25:27 - おお >[Re:17] Try again.?さんは書きました : > 先生あるいは院生やポスドクで下の人を指導する立場になったら、『Try again』とか『自分で考えなさい』はできるだけ言わない方がいいです。これは『私にも分からない』ということだな、ということはすぐバレて、やがて『なんか、聞いてもよく知らないみたいだし』ということで信用なくなります。小さなことでもいいから、一生懸命考えて何か具体的なサジェスチョンを与えてやって下さい。別に一から十までということでなくてもいいのです。要点なりヒントだけを伝えて細かいことはこの論文、本を読んでやってみたらどうか、くらいでもいいので。 一つ考えてほしいのは、科学をやる上で誰も知らないことを やっているのだという意識を持ってほしいと思います。 なので指導者が知っていることをやることにどれ程の意味が あるかということも考慮に入れないといけないと思います。 確かに自分で考えろと終始一貫していうのはあまり発展性が ありませんが、指導してくれると思うのは程度によりますけど あまりいい研究につながらない可能性はあります。 １度ここですでにコメントを書きましたが、try again から思いついたのでもうひとつ書き加えてみたいと思います。 Try differently。 多分解説は要らないと思います。

(無題) 削除/引用 No.1412-17 - 2009/10/28 (水) 22:34:40 - Try again.? 先生あるいは院生やポスドクで下の人を指導する立場になったら、『Try again』とか『自分で考えなさい』はできるだけ言わない方がいいです。これは『私にも分からない』ということだな、ということはすぐバレて、やがて『なんか、聞いてもよく知らないみたいだし』ということで信用なくなります。小さなことでもいいから、一生懸命考えて何か具体的なサジェスチョンを与えてやって下さい。別に一から十までということでなくてもいいのです。要点なりヒントだけを伝えて細かいことはこの論文、本を読んでやってみたらどうか、くらいでもいいので。

(無題) 削除/引用 No.1412-16 - 2009/10/28 (水) 18:57:06 - 千夏 真逆だったので書き込みｗ 私の場合は「人に聞け　自分を信じるな」ですねー。 自分の知識、今やっている実験、その全ては他人の成果の上に座しているわけですからそもそもが他人に頼りきりで実験できてるわけで、うまくいかないならついでに他人に頼ればいいじゃないかと！ 自分で考えろ！！とか（教育的指導は抜きにして）よく言う人いますが、私に言わせればアンタの知識も人から得たからこそだろうと。知識のリレーを止めるのはいかがなものかと思いますな。

(無題) 削除/引用 No.1412-15 - 2009/10/28 (水) 14:33:45 - う ネットで聞くな　自分で考えろ

(無題) 削除/引用 No.1412-14 - 2009/10/28 (水) 12:50:20 - ｙｔ 他の人がまだ挙げてないものというと 「引き際が肝心。撤退する勇気も必要」　 ということですかね。 コンコルド効果という言葉もあるように、時間と金を注ぎ込むほど引き返すのが難しくなります。 　 その一方で、自分がいけると思ったことは徹底的に追及することも研究には必要だと思います。「いける」という感覚は特に他人を説得するに足る証拠が無かったりする場合もある訳で、俗に言う「勘」と言っても良いものだと思いますが、研究では重要な要素の一つだと思います。「勘」と言うと非科学的に聞こえますが、あるいは非言語的思考の発露なのかも知れません。 　 あとは、他の人も挙げてましたが「他人や論文を信用しすぎない」と言うことですか。

(無題) 削除/引用 No.1412-13 - 2009/10/27 (火) 20:53:02 - 役に立つかどうか？ですが あんまり『こうなるハズなのにーーー』、とかは思い過ぎない方がいいです。思うようにならないその結果こそが案外真の姿だったりすることも少なくないから。 ひとの論文を読んで考えて自分の研究に生かすのはとても大切ですが、振り回されないように気をつけましょう。実験条件の不備や、間違ったデータ解釈、かなり強引な理由ずけをしているものも少なくないです。アクセプトされてるものが必ずしも正しいという保証はないです。話半分くらいでいいのではないかと。 『急がば回れ』は結構重要かも。ようやく問題が解決してから、後で考えると、原因はひじょうにつまらないことだったりすることのほうが多かったです。（bufferのpHとか、抗体や酵素が古くて活性低下気味、試薬古すぎ、妨害物質の存在、器具や装置の劣化など）焦らないで、一つ一つ段階踏んで外堀埋めるような感じでいくのが実は一番の近道のことが多いです。『焦り』が一番研究の進展を邪魔します。 自分の関心のあるところとは全然違う場所に全く別の重要な発見があることがあります。ブロッティングで、見たい蛋白質のとこに全然シグナル出なくて、がっかりして一応PVDF膜をクマシーで染めたら、ある処理群で著明に増加してる蛋白質バンドを見つけたとか、スタッキングゲルまでみたら修飾されて高分子量化した蛋白質がいっぱいあったみたいな。他人が見ないような、捨ててしまうような部分って結構あると思うのですが、そういうところに結構宝物があるような気がします。 目先の実験よりも全体的なことを考えて進めたほうがいいです。 時間は上手に使いましょう。来る時間と帰る時間は自分で決めて、その時間内で無駄なく効率的に実験した方がいいです。夜は家でゆっくり論文とか本とか読んで考える時間を確保できるようにした方がいいです。週末や休日もちゃんと休んだ方がいいです。コーンバークの話は、多分酵素精製はじめると途中で間を空けにくい（夾雑物が減って精製度が高まってくると不安定になったりして、保存中のちょっとしたことで吸着ロスとかで失活してoutという悲劇がけっこうあったから）という蛋白質精製につきものの大変さを、休みの日も仕事、とかいう表現で書いたのではないでしょうか。進んで苦労しろというような意味ではなくて。

(無題) 削除/引用 No.1412-12 - 2009/10/27 (火) 14:09:05 - 不束者 馬鹿不満多し

(無題) 削除/引用 No.1412-11 - 2009/10/27 (火) 14:05:18 - たんぱく 春風を以って人に接し 秋霜を以って自ら慎む 研究の基本は人間関係にあると思います。 どんなに激しい議論をしても、相手を慈しんで 行えば関係もこじれません。自分に厳しく。 当然のことですが、これがなかなか・・・。

(無題) 削除/引用 No.1412-10 - 2009/10/27 (火) 11:30:15 - heimlich 自分のような若輩者がいうのもなんですが、 「無駄なものはない。無駄こそ進化の糧」 です。進化学からはては研究、実生活に至るまで、一見無駄に見えるものが新しい局面を作ることにつながっていることが有ります。なので、論文や勉強に関しては、自分の分野のみならず、他の分野もできる限り勉強するようにしています。時々、素人考えで質問すると、非常にありがたがられることも有るので、それなりに役立っていると思っていますが。

The sabbath is a working day. 削除/引用 No.1412-9 - 2009/10/27 (火) 11:15:24 - ~ http://square.umin.ac.jp/biochem2/contents/Manuals/manual01.html Commandments for the enzymologists by Arthur Kornberg に書かれている The sabbath is a working day. です。 TRENDS in Biochemical Sciencesに書かれているTen commandmentsとは違うので、本当にアーサー・コンバーグが言ったのかが確認取れていませんが。

(無題) 削除/引用 No.1412-8 - 2009/10/27 (火) 10:47:55 - D 私もみなさんのご意見と同じです。 座右の銘と言っていいかわかりませんが、私は出来る限りどんな実験も丁寧に行なう事を心がけています。これはごくごく当たり前の事なんですが、ラボの後輩達はポジティブかネガティブかがわかればいい『当たりの』実験だから、テキトーにやっている子が結構います。 そして、そういう実験に限ってポジティブともネガティブとも取れない結果になります。コントロールや実験の意義を考えて行なわなければ全く意味のない実験（金と時間と労力の無駄）になってしまうので、そこは常に自分に言い聞かせているつもりです。 それから、行き詰った際の対処としては、ある有名な先生がHPで仰っていた言葉で、 「ELISAで2倍程度の差は再現取りづらい。だったら他の方向から証明したい現象を明らかにする事を試みる。例えば、目的の因子の下流で起こる現象を見る。qRT-PCRをやってみる。など」 という言葉がわたしとしては胸に響きました。 大抵の論文でこの実験結果を出しているからとかの理由で、一つの実験に固執する事もないと思いなおしました。 そもそも、ポジティブと捉えるかネガティブと捉えるかは解釈の仕方でどちらにもなりますからね。 予想と反した結果＝ネガティブ という定義はちょっと研究をつまらない物にしているんじゃないかな、と思います。 先日やっていたiPSの山中先生のドキュメンタリー番組でも言っていましたが、「実験なんて10回やって1回成功すればいい方」とあれだけの結果を出した先生が割り切っているのはとても勇気づけられました☆ がんばりましょー

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