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聖書 削除/引用 No.1412-50 - 2011/01/05 (水) 16:23:15 - onesimo 「どんな貪欲にも注意して、よく警戒しなさい。 なぜなら、いくら豊かな人でも、 その人のいのちは 財産にあるのではないからです。」ルカ１２：１５ http://blog.goo.ne.jp/kagayakuegao/e/3bda727a2bc2c2a82072507ca852cfde

(無題) 削除/引用 No.1412-49 - 2009/11/02 (月) 10:02:50 - CJ だいぶ亀レスですが： 私は最近まで大変ディスカッションに恵まれたところに2年ほどいたのです。その前も、今も、残念なことにあまりその面でよい場所にいるとはいえません。田舎の大学はそんなところが多いかもしれません。そういう恵まれない人が選択肢としてネットを使うのはあり、だと思います。 うさんは、ネットの書き込みは役に立たんとおっしゃりますが、にもかかわらずうさんのアドバイスは（たいてい辛らつですが）有益なものが多いような気がするんですがね？ 2ちゃんねるにも達人がいるようですが、ここはそこと比べても専門家の比率が高いので、ノイズが少なく有益な議論ができると思います。（あと、多くの大学で２ｃｈには書き込みができないみたいですし、その点でもこちらが優れています）

(無題) 削除/引用 No.1412-48 - 2009/11/02 (月) 05:54:38 - おお 質問者は研究が停滞している時の糧になるような言葉を 探していらっしゃるようなので本題が思い出せるようにと、、、、 何どもコメント書いてきたのですが、ちょっと思い出したことが ありましたので。 生データーは信じても、解釈は信じるな 生物といった混沌とした物から取り出されるデーターは 全体像のごく一部しかみていないわけですし、得られた データーからだれもが同じような解釈がもっともらしいと おもえても、そうでないことは結構あるのではないかと思える わけです。実際に研究がメジャーになったタンパクは非常に 多くのデーターが世に出ていて、いろんな解釈が出回りここの データーの範囲でもっともらしくても全体では矛盾が結構あったり します。 高校で習う程度の物理や化学の様に公式で解決できるような 分野にはまだほど遠いところもありますので、なおさらです。 特に最近の論文は、結果と解釈がごっちゃになっているところ もありますし、論文をよんで解釈について(ディスカッションの スペキュレーションの部分までも)完全に信じて事実のように 思っている人もたまにいます。ですので私は文献は読むのは大切だか それよりも図を見ろといっています。 まあ、そんな極端な人へのお説教は質問者さまには必要ないですが、 やはり思い込みや、気付かなかった違う解釈というのがちょっとした 気遣いで見えてくるようであればと思ったりします。

(無題) 削除/引用 No.1412-47 - 2009/11/01 (日) 20:53:06 - 不束者 「不満」を口にするより先にすべきことがあるってところでしょうか。 あ、もちろんこれおは自戒です。

(無題) 削除/引用 No.1412-46 - 2009/11/01 (日) 18:00:38 - み >[Re:41] Kさんは書きました : > 静観していましたが、ちょっと見ていられないのでコメントします。 > 人に聞くのはよくない、ネットで聞くのはよくない、論文を調べるべきだ、自分で考えろなど下の方で議論されていますが、私に言わせれば人に聞くのも、ネットで聞くのも、論文を調べるのも大して違いはありません。論文を参考にしてもうまくいかないことはこれまでになんどもありました。逆に、ネットで聞いたことがうまくいったこともありました。自分で考えても答えがでないときは、どんなソースを利用してでも解決し先に進むぐらいの熱意がないと研究者としてはやっていけません。そうではないと思いますが、本当に学部生の方なのでしたら、もう少し研究の現実を知った方がよいと思います。 僕もKさんの意見に賛成です。 論文のmethodを読んでも実際はどうなのよ？ってのが多いので、フランクに質問できる場は必要です。一般的にはこうやれば良いと書いてあるけど、実際はこうアレンジすればもっと効果的とかね・・・ 乱文で書いてるけどかなりcriticalなポイントをついてるコメントもあるからね。 もちろん皆さん情報の取捨選択はされているでしょうね。しかし、その眼力はある程度、実際の研究能力（読み手の実力）に比例しているのではないかと感じます。研究の実際を知らなければいくら的を得た情報が提示されても正しく理解もできなければ、自分の研究にも生かせない。この辺も研究者としてやっていけるかどうかのセンスの一つかも。 学部2回生さんとやら：現代の研究は複雑・多様化しているし、1つの論文を作成するにも要求されることが多い。大概の研究者は(僕も含めて）専門バカだし、一人または周りにいる人のサポートだけでは解決できないこともあるのよ。異分野交流は大切。あっ油を注ぐつもりはないけどね。

(無題) 削除/引用 No.1412-45 - 2009/11/01 (日) 11:09:05 - * 面白いですね。 一般的に、研究者は変態、変わり者が多いと言われますが、よくわかる気がします。 研究者は、自分に自身が有る方が多く、そうでなければ研究なんぞやっていけないでしょうし、それが又障害にもなるのでしょう。 ネットで意見をきくのが良いのかどうなのか？ どっちでも良い事ですね。 重要な事は、世の中にあふれ帰っている情報が、自分の要求した物に合致しているかどうかを判断する能力さえ有れば良いだけの事です。 掲示板が持っているポジティブな所とネガティブな所は利用する人が判断し、処理をしていく事。 見なさん『大人』ですから、相手がないを言わんとしているか？その本質さえ見極めれば、うまく流れていきますし、自分が接している掲示板を価値がある物にするのか、そうでないかは、その人によるのだと思います。それは、社会も同じ。 若い人が、時には苦言をもらい、熟練研究者が、そんな事をって事を知る事が万が一有れば良いだけの様な気がします、、、。

(無題) 削除/引用 No.1412-44 - 2009/11/01 (日) 03:07:55 - おお 情報と言うのはスタイルによりますけど、収集して信じれるもの だけを吸収していくものだとおもいます。 論文であってもすべて信用できるものでもありませんし。 誰かがここでの情報は信用できないと思うのは、その人しだいで その人のスタイル、考え方があるのだろうと思いますので、 別にかまわないのですけど、まあそれを押し付けるような 議論になってしまっては、あまり生産性がないではありませんか。 ちなみに学部2年であっても違うフィールドなら違う情報を持っているでしょうし そういった意味でオープンな場所はわたしはポジティブなポテンシャルが あると理想を抱いています。 "う"さんのここでのほかのコメントは説得力のあるものも ありますし、あなたが、学部2年であっても昼間ひまでネットで サーフィンしているろくに仕事していない研究者であっても、 コメント、や情報さえ自分にポジであれば私は何ら問題がないです。 ぎゃくに確かに中途半端な情報あるかもしれないという懸念はこういう場所なので大きいと思えます。 そういう意味では敬遠した方が得策というのは意見として 分からなくはないです。 この辺は多分個人の価値感で平行せんをたどるだろうと おもえ、下手するとけなしあいになるかもしれませんで、 もういいのではないでしょうか。 わたしのコメントが火に油を注いでないことを願います。

Re41は違う方です 削除/引用 No.1412-43 - 2009/11/01 (日) 01:00:07 - Ｋ--> Kanata Re:41のKさんはそれまでレスしてきたＫとは違う方です。 ややこしいのでKanataに変えます。 （すみません、一緒にしていただきたくなかったので）ちょっとamiさんの心境・・・ >[Re:41] Kさんは書きました : > 静観していましたが、ちょっと見ていられないのでコメントします。

(無題) 削除/引用 No.1412-42 - 2009/10/31 (土) 22:54:18 - あべちゃん >[Re:35] うさんは書きました : > ちなみに私は学部２年生です。 > そんな人にアドバイス受けて信用できますか？ 大丈夫ですよ。うさん。 あなたはお気づきじゃないかもしれませんが、あなたのコメントには多くの自己矛盾を含んでいますので誰も信用していません。学部2年ってのも、ツリかもしれませんし。 それを含め、不特定多数の方々から情報を得て、自分で取捨選択、或いはさらに詳しく情報を入手する為の足がかりとして、とても役立つんですよ。 足がかりって重要ですよ。特に、研究が道ふさがりになったりしたときとかって。 情報に貪欲であることは、研究する上で重要だと考えます。 そのためだったら、人にだって質問するし、ネットで情報収集もする。 学部のレポートのためかもって思わせるトピがあったとして、気に入らなければ、レスしなければいいですよ。でも、ひょっとしたら異分野の方が情報収集のきっかけとして考えているかもしれませんし、中学生/高校生の方でライフサイエンスに興味を持ってくれた方かもしれません。そういった方々に、自分なりの情報を伝えたいと思えば、レスすればいいです。 このトピックに関してですが、私は「中庸」という言葉を旨に研究しています。 過ぎたるは猶及ばざるが如し ある方法や考え方で煮詰まったら、別の視点から考える、あるいはちょいとペンディングするように心がけています。実際には難しいのですが。

(無題) 削除/引用 No.1412-41 - 2009/10/31 (土) 18:17:09 - K 静観していましたが、ちょっと見ていられないのでコメントします。 > 私を代表として、こんなところに昼夜書き込む人に > ちゃんとした研究者はいないですから、 > 知らない人に教えて悦になれる場所を > 批判するのはかわいそうでした。 ここを見られている方々を馬鹿にしすぎた表現ではありませんか？ なにをもって「ちゃんとした研究者」とお考えですか？ 私は、ここを見られている方々はかなり熟練した研究者の方が多いと思います。 （まぁ、最近は学部生がレポートの答えを聞いているような質問もありますが・・・） 実験手法に対する回答もかなり精通した人でなければ書き込めないようなものも多々見かけますが、そういった人は「ちゃんとした研究者」ではないとおっしゃるのでしょうか？ 最近、研究成果の公開などが盛んに叫ばれていますが、こういった場で困っている人を導くのもある種の研究成果の公開になるのではないでしょうか？ あなたがここに書き込んでいる方々を「ちゃんとした研究者ではない」と思ったとしても、そういったことを書き込まないのが礼儀というものではないでしょうか？ 人に聞くのはよくない、ネットで聞くのはよくない、論文を調べるべきだ、自分で考えろなど下の方で議論されていますが、私に言わせれば人に聞くのも、ネットで聞くのも、論文を調べるのも大して違いはありません。論文を参考にしてもうまくいかないことはこれまでになんどもありました。逆に、ネットで聞いたことがうまくいったこともありました。自分で考えても答えがでないときは、どんなソースを利用してでも解決し先に進むぐらいの熱意がないと研究者としてはやっていけません。そうではないと思いますが、本当に学部生の方なのでしたら、もう少し研究の現実を知った方がよいと思います。

(無題) 削除/引用 No.1412-40 - 2009/10/31 (土) 13:49:53 - 033 >うさん 人には向き不向き、得手不得手が有ります。 少なくともこの掲示板の利用者の多くは、最低限の礼儀をわきまえて、質問する、可能な範囲で解答する、というコンセンサスを持っていると思っています（信じています）。 そういった意味であなたの解答は著しく失礼なものに感じます。 厳しいようですが、この掲示板には不向きな方だと思います。 何もあなたが仰る「暇な方」に合わせる必要はないですよ。 因みに私の座右の銘は「整理整頓」です。

(無題) 削除/引用 No.1412-39 - 2009/10/31 (土) 12:25:02 - 千夏 >ネットで聞くな　自分で考えろ ↓ >研究室ーそれを代々、人の間で教え合っていき―最初とは違う方法になっていることがある >自分できちんと原典をみろ >まず、人に聞くというのはいかがなものかと ↓ >私はあくまで「ネットで聞くな」と言っているのですが？ >私は直接信憑性のあると思う人には聞けといっています。 >「ネットで聞くな」と言っているのです。 うん、私の国語力だと「ネットで聞くな　自分で考えろ」から「直接信憑性のあると思う人には聞け」を読解するには至らなかった・・・ごめんなさい！ ただまぁみんなここで得た情報を鵜呑みにしないと思うし、ネットで聞くことで何かきっかけは得られるかもしれないから、ネットで聞くというのもありだと思うょ！君が学部2年生だろうと小学生だろうと、私が相談した場合は君の意見がほしいのだからアドバイスはアドバイスとしてちゃんと受け取ります。 ちなみに私はここででてくる情報の信憑性は高いところにあると思います。

(無題) 削除/引用 No.1412-38 - 2009/10/31 (土) 12:24:00 - う だから、別に熱くなっていませんって。 皆さんと同じ暇人なだけです。 やっぱり、もうどうでもいいので、 私が名指ししてしまった人、すみませんでした。 コメントは結構です。 まぁ、みんなに言える突っ込みと言えば、 こんなところで油売るな、研究しろ。ですね。 お疲れさまでした。 私を代表として、こんなところに昼夜書き込む人に ちゃんとした研究者はいないですから、 知らない人に教えて悦になれる場所を 批判するのはかわいそうでした。

(無題) 削除/引用 No.1412-37 - 2009/10/31 (土) 12:16:55 - D みなさんかなり熱くなってますね。 すこし落ち着いて考えてみると、 ・人に聞くべき ・自分で考えるべき の二つのグループは、お互いの意図している本質が異なっているのではないでしょうか。 特に、「人に聞くべき」と仰っている方は「聞く」という表現をお使いになっているから、そこに引っかかる人が多々おられるのであって、意味している所は「人に相談する」という事ですよね？ 私も「人に聞く前に自分で考えるべき」派の一人ですが、行き詰った時（自分で考えても答えがでない、まとまらない時）には「人に相談する」事は必要ではないかと思いますし。 「聞く」媒体に関しても、信頼できる人に直接相談するのが一番ですが、そのような人が周りにいない方はこうしてネットで書きこむしかないのではないでしょうか。ただ、そういう時にはうさんの仰るように、あくまでネットでの書き込みなので信憑性は常に疑わなければならない、という事ですね。ネットでのアドバイスの裏をとるとか。 こうして書いてみて思いましたが、「アドバイスを聞く」事もなんか研究と似た所がありますねｗ

ちょっと脱線？ 削除/引用 No.1412-36 - 2009/10/31 (土) 12:03:10 - Ｋ 脱線気味ですが。 うさん、千夏さんの書かれていることは、言葉の使い方が違うだけで根底は近いものが流れていると思いますよ。 ネットで得た情報、論文、また直接人に聞いてもすべてが正しいわけではなく、その真偽を見極めるのが聞いた本人の能力・努力だと思います。 うさんが本当に学部2年生だとして、あなたの回答が正しいと判断できる根拠があるなら、それでいいのでは。 このフォーラムにあがった回答でも、「自分は過去に回答と逆の経験をした」「原理的にこの回答はいかがなものか」というものが正直いってあります。考える訓練にはもってこいですね。 ラボの統一プロトコールが勝手にアレンジされるのは私も経験しました。 アレンジを記録に残さなかったため再現性がとれず困ったものですが、きちんと手を加えれば「改良」になるわけです。大きな違いは、ラボメンバーや指導教官とのコンセンサスがとれているか（コミュニケーションが取れているか）ということでしょうね。 　毎日ディスカッションができない環境というのは、医学部の先生方で臨床の合間に研究なさっている方だと起こりうるのでは。 いずれにしても、私も「丸投げ質問反対」です。 考えるのが研究だし、一番楽しい（かつ苦しい？）ところじゃないですか。

(無題) 削除/引用 No.1412-35 - 2009/10/31 (土) 11:42:21 - う ＞ラボ内で統一したプロトコルを共有することのほうが大事だと思いますよ。 それがあるのに、直接聞かずにネットで聞いて変える人がいるのですよ。 私はあくまで「ネットで聞くな」と言っているのですが？ 上司の管理責任をネットを見て勝手にやる人にまで及ばせるのはかわいそうですね。 で、私はこの掲示板で、ちゃんと研究室で聞いいたらとアドバイスすると 怒る人がいるので困ったものです。 千夏さん なにか勘違いしてませんか？ 私は直接信憑性のあると思う人には聞けといっています。 「ネットで聞くな」と言っているのです。 CJさん 毎日ではないにしろ、身近ディスカッションできない環境ってどんな環境でしょうか？同じ研究室にかぎらず、同じ大学内、先生の知り合い探せばいるのでは？ それをしないでネットでどこの馬の骨ともわからない人に聞いて勝手に実行するのなら、私はその初心者には実験の進め方をまずたしなめます。 つまり、私が言っているのはこれはいけるかもって判断できない人（初心者）ほどここを使っている（内容がそういう質問）のを いかがなものかと。 ちなみに私は学部２年生です。 そんな人にアドバイス受けて信用できますか？ それは私がどんな人か言わないとわからないことです、初心者には。

(無題) 削除/引用 No.1412-34 - 2009/10/30 (金) 12:06:45 - 千夏 >うさん 　どうにも私に対してのコメントぽいので対応しておきます。人の芯というか根源的なことに関してはconsensusが得られないものですが、話を聞く価値はありますね！ 　私はamiさんの質問を「研究が停滞している時に研究を進めるための各人のやり方は？」ととらえました。ですので停滞しているときの私のやり方であることをまずお伝えします。 　うさんがおっしゃる通り、自分で考えるということは本当に大事ですが、研究が停滞したというときは、自分だけの力ではどうにもならないんだと思います。そこで1年2年と考えに考え、やっとこさ答えを出す。個人の成長としては素晴らしいとおもいますが、癌の研究をはじめ、人の生き死にが関わっている分野ではその間に何万人という人が死にます。人に聞いてbreakthroughできるのならば、私は人に聞きます。 　また研究室を切り盛りしている人ならわかるということでプロトコルの例を出されていましたが、私にすれば常にお互いに聞きあうことで、ラボ内で統一したプロトコルを共有することのほうが大事だと思いますよ。「なんで勝手にプロトコルを変えたんだ！！」と失敗が起こってから怒っても仕方ないんです。それはプロトコルを共有することを徹底させなかった上司の管理責任です。 　あとはもう考え方の違いですが、まず自分できちんと原典をみろってことも、私にすれば人に聞くこととなんの差もないんです。その原典も人が書いたものなわけです。極端な例をだせば、論文を読むより論文を書いた人にきいたほうがダメってわけじゃないかと。 　他者と情報を共有し自分の座標を確認することが、研究がつまったときには大事なんじゃないかなぁと思います。

(無題) 削除/引用 No.1412-33 - 2009/10/30 (金) 11:41:53 - CJ 少しスレ違いですが： 実験には無数のパラメータがありますから、全てのコントロールを取るのは現実的ではありません。そこでうさんのおっしゃるとおり、原理から適切なコントロール実験が導かれるわけですが、頭が煮詰まってくるととしばしばその適切なコントロールが思いつかなかったりします。経験の浅い人はなおのことそうでしょう。毎日ディスカッションできる環境にいる人はいいですが、そうでない場合にはこのような場を利用するのは有益なのではないかと思いますが、どうでしょう？

(無題) 削除/引用 No.1412-32 - 2009/10/30 (金) 11:18:55 - う まぁ、どうでもいいですが暇なので。 自分で考えろとは、自分でまずするということです。 そう言えば、みんなやっているだろうから適当に書いたのみ。 まず、人に聞けというのには賛同できません。 なぜなら、研究室を切り盛りしている人にはわかると思いますが、 例えば、ある実験のプロトコールがあるとします。 それを代々、人の間で教え合っていき、伝言ゲームが進むと ある時問題が起こった時、ふと、どうやっているのか聞いてみると 最初とは違う方法になっていることがある。 こんなことありませんか。人に聞くということは、 元の情報が裏付けがあり正しいものだったとしても、 それを自分なりにアレンジする人がいる。 そのアレンジした人が根拠を持って、かつ、そもそもその人は経験豊富な人であれば あまり問題ではありませんが、バカな学生が（バカなほど） 何となくいいだろうとインサートしたり省いたものがあったりして 実はそれが重要だということもあったりします。 それを、聞いた人は判断できないということです。 まして、直接聞けば、「答えてくれた人は〜な人だから信じられる」と 判断することもできるかもしれませんが、 ネットで答えた人が一体どういう人なのか、わかったもんじゃないです。 だから、まず自分できちんと原典をみろってことです。 これは実験方法に限らず、論文とかの解釈とか、情報とかにも言えると思います。 Aというタンパク質がわからない→人に答えを教えてもらう、ではなく いろいろ調べる過程でバックボーンも含めて勉強になるし正確だということです。 あと、こういう〜実験がうまくいきません。どうしてですか？ 人に聞いてやるのも良いでしょう。 しかし、自分で考えた原因をまず確かめる実験を組むということは 非常に重要だと思います。 それをしないで、結果が出ないよ、条件振ってやる（その条件を考える）のをしないで 出ません教えてください。 これでは話にならないと思いますが。 まず、人に聞くというのはいかがなものかと。

(無題) 削除/引用 No.1412-31 - 2009/10/30 (金) 04:22:35 - おお 座右の銘といいますか、キャッチーなフレーズを 思いつかないのですが、過去の一連の生データー をもう一度眺めてみるというのも、なにかきっかけに なるかもしれません。 再現せい取れないデーターをみくらべたりとか いつもラフに直線性があるとおもってたでーたーも よくみると高い所で飽和している傾向があるとか、、、 バンドはいつも出ているのでその時点ではOKと おもってそれ以上きにしなかったけど、条件で 若干バンドの出具合に違いがあるとか、、、 なにか気付かなかった物に気付くかのうせいとか、

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