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バンクーバーガイドライン 削除/引用 No.1374-38 - 2009/10/21 (水) 15:02:00 - fa 遅れての投稿ですみませんが、 バンクーバーガイドラインというものがありますので、 抜粋してみます。御参照下さい。 Authorship credit should be based on: 1.substantial contributions to conception and design, or acquisition of data, or analysis and interpretation of data; 2.drafting the article or revising it critically for important intellectual content, and; 3.final approval of the version to be published. Authors should meet conditions 1, 2, and 3. Reprinted from the Vancouver Guidelines by International committee of medical journal editors (ICMJE) http://www.icmje.org/ethical_1author.html http://en.wikipedia.org/wiki/Vancouver_guidelines

解決済みです。 削除/引用 No.1374-37 - 2009/10/20 (火) 12:39:57 - Fu-san 皆様ご意見を頂きありがとうございました。 まだお返事していないものもありますが、これ以上の議論は無用かと思い、解決済みにさせていただきました。もともとバイオテクニカルという趣旨のものではないですしね。 私もわからない部分もある状態で書いたのは悪かったです。批判的なご意見の先生の多くはそういう点を指摘されています。確かに何かはしてたかも知れませんね。推測でものを言ってはいけませんね。 解決済みにしたいのですが、パスワード設定していなかったので、できません。これで済みにさせてください。

(無題) 削除/引用 No.1374-36 - 2009/10/20 (火) 12:33:32 - CJ 本当に教授が何もしていないなら（たとえお金を出していても）、ギフトオーサーシップで不正行為です。（ＮＩＨや学振が著者になりますか？） 他の人もかかれましたが、ネーチャーとかでは論文の貢献について書かなければいけませんから、このようなことはできないわけで、私は先日受理された論文（ネーチャーではない）に分担について書きましたよ。実際に印刷物に載るかは知りませんが。（私の知っているアメリカ人はこの辺をかなり厳格にやっています。） 私は自分の論文で自分が責任を持ったものは（たとえ他の人が金を出していても）コレスポを自分にしています。これっておかしいんでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.1374-35 - 2009/10/20 (火) 12:20:06 - orz その教授はreprint代とかの面倒みてくれるのでしょ。 共同研究やマテリアル供与の依頼に対応してくれるのでしょ。 もちろんこれらの依頼があったとき、教授はAさんに伝えて対応するよう指示するだけかもしれないけど、教授にまで登りつめた人ならこの手の作業をわきまえてるからコレスポにしとけと言ったのでは？Aさんもそれらを理解・納得して進めてると想像する。 まあそれほど重要でない論文なら尚更かな。 あっ　いらぬお世話と皆が言い始めている！ それ正解！

そろそろ解決済にされたらいかがかと 削除/引用 No.1374-34 - 2009/10/20 (火) 11:57:02 - ぽにょー

(無題) 削除/引用 No.1374-33 - 2009/10/20 (火) 11:50:17 - う そもそも、質問者のCorresponding authorに対する理解が 論文を書いて投稿したことのある（少なくとも1st authorとなった）人のものであると思えないのは 私だけだろうか？ 想像上の「Corresponding author」というものについて コメントしているように見るのは 私だけだろうか？ 実際に「Corresponding author」はこういうものかって知ればなんてことはないことではないかと思うのは私だけだろうか？ あげ足を取るようで悪いが、 どうして教授が全く関与していないと言えるのか？ 教授が一ヶ月間全く何もしていないで、まぁいいや適当でって感じで思っているのようだか どうして教授がなにもしていないと言えるのか？ どうして教授は全く理解していないのにって言えるのか？ 全体的に、これまでのミーティングとか研究の進め方とかの過程を知らない第三者の質問者がどうして教授は全く理解していない関与していないといっているのか？ わからない。 だが、そんな根拠がわからない話に踊らされて、 さも何もしていない教授が・・・という話についてコメントさせられれば こうなるのはわかりきっている。 そもそも、全くわかっていない教授がcorresponding authorになることはほとんどない。 それについてコメントするならば、「不正行為」だと言う人がいるだろう。 次に、ちゃんとした1stの執筆者となったことがある者であれば 自分と比べて（あくまで自分と比べて）あまり理解していないと思うはずだ。 そんな者がコメントすれば、あんまり理解していないけどいろいろ考えてcorresponding authorしてあげる、人間関係とかあるしとか言うだろう。 さらに、学生ならば、教授がcorresponding authorになるものだと思っていたとか言うだろう。 そして、ある程度お金を取っている研究者であれば、自分より理解していない教授ならば 自分がcorresponding authorになったほうがいいと思うとか言うだろう。 どれが正解とかでなく、あくまで立場の違い。 しかし、先にも言ったが実情を全く知らない第三者が勝手に作り出したような 「何も知らない関与していない無能な教授」 これについてコメントしてもあまり意味がないと思われる。

(無題) 削除/引用 No.1374-32 - 2009/10/20 (火) 11:28:38 - 有言無為 よく分からないんですが、Fu-san さんは自前の科研費を持っておられるそうなので、当然それなりに論文を書いてきておられるんですよね？ その論文の corresponding author は教授ではなかったのでしょうか？ それともそれらの論文に関しては、教授が立案から実験・執筆・投稿まで中心的に関わっている？ 書かれている様子では、そんなタイプの教授ではなさそうですが。 まずはご自分の論文について、自分自身、あるいは実質的な主導者を corresponding author にするところから始めてください。でないと単に居酒屋でクダを巻いているのと変わりませんよ。そう感じる人が多いから2ch的反応を誘発したのでしょう。

本当にいらぬお世話です。 削除/引用 No.1374-31 - 2009/10/20 (火) 11:24:17 - Fu-san ＞しかも、Fu-sanさんは第三者であるとのこと、 いらぬお世話ではないでしょうか。 そうですね。本当にそう思います。なので教授に食い下がったりしてません。当の本人が問題ないわけなので。別に正義を貫くために文句を言おうとかそんな思いはありません。それに本人にとって迷惑なのことも承知しています。ただ違和感を強烈に感じたので皆様にお伺いしたまでです。 現実と理想が異なり、結構こういうことがまかり通っていそうなことや、我慢した方が得策であるということもわかりました。ただしそれは本当は正しいことではないんだということも同時に理解できました。表立って食い下がらなくても、少なくとも心の中ではそう思っていることが非常に大事だと思います。

(無題) 削除/引用 No.1374-30 - 2009/10/20 (火) 11:11:54 - : まぁ、第三者がどうこう言ってもしょうがないです。 研究室ってほとんどのことが、教授によりけりですから 今さら、これについて自分はどう思うとか言うのだったら 独立すればいいわけで。 じゃぁ、自分とボスの間で同じようなことがあった場合、 食い下がって主張するのかどうかという想像をすれば 答えが出るのではないでしょうか。 未熟者さんや Fu-sanさんのような考え方を持っているのであれば きっと教授に食い下がるってことなのでしょう（？）けど トラブルを作っても生きていけると思うのであれば、どんどん主張すればいいだけのこと。 それを人に押し付けてもって思います。 私にはそんなことでトラブルを作りたくないと思うレベルの話です。 しかも、Fu-sanさんは第三者であるとのこと、 いらぬお世話ではないでしょうか。

(無題) 削除/引用 No.1374-29 - 2009/10/20 (火) 10:03:49 - ななし 臨床研究室なら我慢して教授の言いなりになる その後の医局人事にも響きますし

(無題) 削除/引用 No.1374-28 - 2009/10/20 (火) 00:08:02 - レス 結局はボスの考え方とその業界の慣例によるのではないでしょうか。 以下、対して貢献してない教授がコレスポ欲しがる可能性を適当に。 ・深い意味はなく自分がラボの教授だからなんとなく ・コレスポ多いとかっこいいから？ ・部下にみすみすいいとこ持っていかれるくらいなら自分が取っておくか ・コレスポ多くないと天下りしづらい？ ・コレスポ多くないと昇進できない（学部長に？ボーナスに響く？） ・その分野では教授のコレスポが多くないと科研費の特定領域に入れない？ ・単に名声欲が旺盛？

(無題) 削除/引用 No.1374-27 - 2009/10/19 (月) 23:47:33 - xyz やっかいなreviseが来たときは、対応慣れしたコレスポの方が 修正の方向性を即座に判断してくれるような気がします。 ところで、コレスポってそんなに重要視されているとは知りませんでした。 私の周りのボスたちは、特別な事情が無い限り1stオーサーか、 実際に研究を指揮した準教授や講師にコレスポを任せる人が多いので。

理想と現実 削除/引用 No.1374-26 - 2009/10/19 (月) 22:47:33 - Fu-san ってことなんですよね。結局は。 繰り返しますが、私は当事者でなく第３者ですし、当の本人は別に構わないってケロっとしてますから、別に騒ぎ立てることでもないんです。ただすごーく違和感を感じました。だから皆さんに聞いたんです。でも皆さんのご意見を聞けて参考になりました。まず最初に出た意見。否定的なものが多かったです。それに言葉がまるで本家２チャンネルかというような表現。正直驚きました。研究者は慎重で言葉を選ぶような人が多いと思っていたのに・・・。 ところでcorresponding authorのcorrespondingってどういう意味なんでしょうね？（素朴な疑問）通信っていう意味があるから、雑誌社との連絡の際の著者という意味かと思ってました。cさんの ＞コレスポンデンスオーサーはリバイスの対応などを著者を代表してしなければならない立場ですから、第一著者と同じくらい論文の内容や実験の詳細を理解していないとその役目を果たすことは困難です。 っていう記述からするとやはり通信で良さそうですね。通信著者ってとこですか？要するに連絡担当者ですね。となると普通研究の責任者としてその論文に関する全ての疑問等はcorresponding authorが解決しないとだめなんですね。 でもcorresponding authorって言ったら真の著者みたいに思われているふしもあって、研究の右も左もわからないような学生にここ掘れワンワンみたいな感じで指導していい論文が出来上がった場合、corresponding authorが頑張って指導からできたんだみたいなニュアンスも当然あるんですよ。だから何もしてない教授がそうなるというのはやっぱりものすごーく不自然です。ありえません。

(無題) 削除/引用 No.1374-25 - 2009/10/19 (月) 21:54:13 - 千夏 たかだか1、2報のcorresponding authorを死守する必要もないわけで、1stもらえてるならそれでいいんじゃないかと思うわけですよ。下の立場でピーピー言いたいのはよ〜〜〜〜くわかるんだけど、現状がおかしいと思うなら変えられるポジションまで登りつめて変えればいいじゃないｗ　研究者が頭使うのはそんなくだらない政治ゲームじゃなかろうに・・・ >まず、研究費は誰のなの？ 研究費は個人資産じゃないから！！

(無題) 削除/引用 No.1374-24 - 2009/10/19 (月) 20:30:56 - み 理想と現実ってやつで仕方がない。 contributionを書かせる論文があると言っても、関わってない人間も大概、analyzed the data.とかperformed the experiments.とかに適当に入れてるからなあ。意味ねえ。 それぞれのPIの考え方次第。 その道の大御所の名前を連ねてTop journal狙う奴もいるからなあ。 しょうもない内容ならどうでもいいけど、上を狙うならそれなりのクレジットが必要。

(無題) 削除/引用 No.1374-23 - 2009/10/19 (月) 20:08:35 - c 当該研究に要した研究費の獲得や、単に所属部署のグループリーダーであることをもってオーサーシップを主張することは出来ないです。誤解してほしくないのですが、これは研究費の獲得を低くみているわけではありません。これは研究遂行に必須のものですから、それを獲得し融通してくれることは貴重な貢献です。ただそれだけならばこれは財政的貢献であって科学的な貢献とは性質が異なるものです。だからそうした性質の貢献に対する謝意を示すためにアクノーレージメントがあるのです。生物医学系雑誌の国際的なガイドラインであるInternational Committee of Medical Journal Editors (ICMJE)に著者になるための要件が書かれていますので参照下さい。（和訳はhttp://www.toukoukitei.net/i4aURM200710.htmlにあります。）著者はこのICMJE の基準に従って決めるようにということが投稿規定に書いてあるジャーナルもしばしば見かけますし、さらに著者のコントリビューションの具体的な内容を明記するように書かれているものもあります。 コレスポンデンスオーサーはリバイスの対応などを著者を代表してしなければならない立場ですから、第一著者と同じくらい論文の内容や実験の詳細を理解していないとその役目を果たすことは困難です。お話を伺う限りでは教授の方にそうした仕事が出来るかどうかとても疑問ですしもしも私なら絶対やらせません。どうしてもコレスポンデンスオーサーやりたいというならば、『そうした（コレスポ本来の）仕事も一切お願いすることになりますけどそれでもいいですか、大丈夫ですか』、と聞きます。 学部や修士課程くらいの学生で指導教員の指導のもとで研究しているならば直接の指導教員がコレスポになるとおもいますが、博士課程やポスドクで指導教員なしに自分で主体的に研究を進めるような立場になれば、自分でコレスポをするべきと思います。

(無題) 削除/引用 No.1374-22 - 2009/10/19 (月) 20:03:27 - MT 自分で主体的に研究計画を立てて、実際に実験をして、それを論文にした場合、やっぱり、論文に対する反響がどのようなものかを期待しますよね。その時に、やっぱりその反響はCorresponding authorに行くのが普通でしょうから、やっぱり論文に対する思いが強ければ強いほどCorresponding authorになりたいというのは、本当にわかります。しかし、日本のシステムでは（もちろん米国や他の国でも同じでしょうが）、独立して自分でラボを持たない限りは、そのラボのボスがCorresponding authorを自発的に譲ってくらない限りは、あまりそれを主張しない方が良いのかと思います。将来的に業績を積んで、ラボを独立するときに、教授との人間関係というのは非常に重要ですし、そのようなことで揉めても何の特にもならないと思います。 独立して自分のラボであれば、誰も文句は言いません。 　大阪大学やWikipediaの例が引用されていましたが、これについては、逆に教授がその研究に主体的に関わっていなかったというのを証明する方が難しいような気がします。

すいません。 削除/引用 No.1374-21 - 2009/10/19 (月) 19:46:03 - Fu-san ＞まず、Fu-sanさんや未熟者さんが研究費を自分で取っているかどうか？ これを示さないと話ができません。 私自身は小額ですが、科研費を持っております。がこの件の研究とは無関係です。先にも書きましたが、私はこの件につき第３者なのです。もしかしたら研究者Aが私だという誤解があるかも知れませんが、そうではありません。単に研究者Aから聞いた話なんですが、ちょっとあまりにもこれはと思ったので皆様のご意見を伺ったまでです。 そういう話は研究費を取っていないと議論すらできないというのもなんか研究の世界というより政治の世界って感じですよねえ。ちょっと怖いです。現実的にはお金がないと何にもできないのは百も承知です。でもそれと議論すること自体とはまるっきり無関係じゃないですか。すごく閉鎖的な感じがします。政治利権みたいな匂いがすごくします。

そうなんですよ。 削除/引用 No.1374-20 - 2009/10/19 (月) 19:35:04 - Fu-san ＞研究の遂行に知的な貢献も無く、論文の執筆にも主体的に関与していない教授ってそんなに多いんですか？さすがにそういうのはごく少数派かと思っているのですが。 そうなんですよ。言いたいのはまさにそこで、曲がりなりにも関与していればco-authorshipくらいの価値はあると思われますが、恐らく論文もまったく見てない（見たかも知れませんが、直すところがないなんて・・・。）という状況なのにcorresponding authorなんて・・・ こういうのを聞くと 「ああ、やっぱりうちの教授もそういう輩だったんだ。結局業績って人間の力関係でどうにでもなるんだ。」 て思ってがっかりするんですよ。

そのとおり 削除/引用 No.1374-19 - 2009/10/19 (月) 19:27:59 - Fu-san ＞臨床系は特にそういうのが多い気がする 教授が忙しすぎて学生の指導ができない場合 少し分野が違うと研究内容が分からない教授さえいる 基礎系でそういうのはほとんど見ない そういう印象派すごくありますね。というかうちではまさにその通りです。基礎の教授は基本的にまったく指導なしとかないですよねえ。私は基礎のラボ事情はほとんど知りませんが・・・。

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