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(無題) 削除/引用 No.1036-33 - 2009/08/17 (月) 14:48:16 - tak1 > できれば、議論をスポーツをするがごとく、さわやかに。。。 これ、秘訣はなんですかね。特に、主張が相手と違う場合と競合関係にある場合。

(無題) 削除/引用 No.1036-32 - 2009/08/17 (月) 14:06:21 - Tb > 透析の原理の一つとして限外濾過がありますから、少なくとも > > >限外濾過と透析は全くの別物でしょ うーんと、私はみんな（マジョリティー）の方の立場と前置きしつつ、 膜と結果ははおなじでも、浸透圧と、物理的圧力、原理はちがうといっていってるのではないかな、と思います。なんというか、こだわりの問題？ AB-1100さん、分離膜さんの説明に期待。 できれば、議論をスポーツをするがごとく、さわやかに。。。あ、これもスポーツを侮辱？あ、いや、おどけてみせてるのですよ、ぉ。

(無題) 削除/引用 No.1036-31 - 2009/08/17 (月) 13:46:22 - 歩兵 AB-1100、分離膜さんは揚げ足取りをしているのではなく、何か不思議な勘違いをされているのでしょう。どういう経緯で生じたのか想像もつかないような不思議な勘違いではありますが。

(無題) 削除/引用 No.1036-30 - 2009/08/17 (月) 13:37:40 - in situ 透析と限外濾過に関して、参考になりそうなページがあったのでリンク貼ってみます。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E9%80%8F%E6%9E%90 http://www009.upp.so-net.ne.jp/nakamura/tousekig.html 透析の原理の一つとして限外濾過がありますから、少なくとも >限外濾過と透析は全くの別物でしょ というのは間違いでしょう。 最近短い否定的なレスが多い気がします… 夏だからでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.1036-29 - 2009/08/17 (月) 13:10:15 - おお >[Re:25] グーさんは書きました : > あの、、、おおさん、引用部分と言っている相手が間違っています（笑い）。 すんません、よくまとまってましたので、、、、 >[Re:20] グーさんは書きました : > ＞> そんなばかな....... これ、以下のように訂正しておきます。 >[Re:20] グーさんは書いてませんでした :

(無題) 削除/引用 No.1036-28 - 2009/08/17 (月) 12:52:30 - AP >想像力を持ちましょう。水や低分子の「浸透」は膜の構成分子への「溶解」と膜の中の「拡散」で起こります。孔が無くても、膜に溶け込んで通るんですよ。 穴といっているのは、なにも伸したパイ生地にフォークをさしてあけたような穴ではなく、膜の属性として言われるところのporeのことであるというのは、ここに集まる人たちのliteracyなら了解済みのことと思います。まして、先のコメントは、「透析膜と限外濾過膜は別もので、透析膜に「穴」はない」という発言で使われた「穴」と言う表現を踏襲して「じゃあ、限外濾過膜には「穴」あるということで、それはmembrane poreをさしているのだな。ならば、その「穴」と同じものは透析膜にないという認識は間違い、両者ともあるサイズの「穴」をとおしてそれをくぐれるサイズの物質が移動するということに変わりない」と言ったのです。さらに、そのコメントの後ろにpore sizeのことに触れているわけですから、ここで言う「穴」が膜のporeであると言うことは自ずとしれると思います。そう言う言葉尻をとらえた揚げ足取りであれば、論議の品が落ちますので捨て置きます。 さて、この「穴=pore」ですが、これは膜を構成する分子間の隙間、物質の存在しない空間であって、その空間に入り込める大きさの分子のみが通過できるわけです。一方、溶解はある物質を構成する分子たちの間にある空間に別の物質の分子が入り込んだ状態です。membrane poreに分子が入り込んだ状態を溶解の一種と見なすことは出来るでしょうが、それをもってporeがなくても物質は通るということにはなりません。そもそもmembrane poreとは膜を構成する分子の間隙のことなんですから。 poreがなくても水や（低）分子が通るという点に対して一つ卑近な例を挙げてで異議をいうと、 逆浸透(RO)膜法で、膜をとおして塩水から真水を浸透させて得る一方で、膜の反対側では塩の濃縮を行うことがあります。RO膜は透析膜の一種ですが、この場合何が違うかというと、poreサイズが一般的な透析膜よりはるかに小さく設計されていて、水分子は通過できるけれど塩類（そのイオン）は通れないようなものが使われるところです。 もし、poreがなくても水は浸透するというなら、わざわざ水分子を通すようなporeを残すことないではないですか。逆に、poreがなくても物質が移動するというなら、いかにporeを小さくしようとも塩も膜をくぐり抜けてしまって、純水を得ることも、塩を濃縮することもできないではないですか。 いかに想像力を働かせようと、怪談やSFではないのだから、「壁抜け」のような不思議はありません。

(無題) 削除/引用 No.1036-27 - 2009/08/17 (月) 12:09:39 - 通りがかり とりあえず写真で見ればイメージが掴みやすいのでは？ ttp://chemeng.on.coocan.jp/memb/m_mb1.html 傍観者としては、単に日本語の表現上の問題といった印象です。 水を吸ったスポンジを見て、「スポンジに水が溶解している」とは言いませんから、「スポンジの穴を水が通過している」と言う方がまだましのような。でも「穴」という表現も上記の写真の中にあるアイソポア膜のようなものをイメージさせますね。

(無題) 削除/引用 No.1036-26 - 2009/08/17 (月) 11:11:04 - Tb たしかに、「溶ける」が水分子がセルロース高分子に対しどのような状態になることを指すか、間違っているとか言う前に、よくわかりませんね。 でも、水が物理的に抵抗があるところを透過する減少を「拡散」と呼ぶのは物理化学的表現としてはいいと思います。物理化学とは個々の分子の動きは考えず、熱力学の法則を適応するものなので、この場合、そもそも穴があるから半透膜の性質が出るとかいう原理は分野（興味）外なのです。「拡散の問題だ」と表現したときに、すでに半透膜の原理はブラックボックス化しているわけです。もちろん、半透膜が半透膜であるゆえんは小さな穴（様のもの）があるからなので、たんに興味の対象外ということを忘れ（勘違いし）「物理的に穴がない」とか言ってしまっているのならこれは間違いになりますね。普通は穴がない=透過しない、意味ですから。 ただ、われわれも注意が必要です。たとえば、プラスチックバッグはごくごくわずかながら空気を通します（いや通さんという方はパラフィルムではどうでしょうか）。さすがにこの場合、「穴があいている」と一般に言うのかどうか？これまた「穴って（表現は）具体的にてなんなの」ってことになりませんか？ みなさんにうまく伝わるといいですが、なんかファイアーってなりそう。。。

(無題) 削除/引用 No.1036-25 - 2009/08/17 (月) 09:03:07 - グー あの、、、おおさん、引用部分と言っている相手が間違っています（笑い）。 Tbさん、穴はたとえば約50Å、水は３Åではすり合わせは無理なのでは？穴はトンネル状かどうかは厳密には知りませんが。

(無題) 削除/引用 No.1036-24 - 2009/08/17 (月) 08:52:26 - おお >[Re:20] グーさんは書きました : > ＞> そんなばかな。穴がなかったら水も低分子も通らないでしょう。透析膜にもポアサイズが異なるものがあり、それによって分画分子量もちがいます。 > > ＞想像力を持ちましょう。水や低分子の「浸透」は膜の構成分子への「溶解」と膜の中の「拡散」で起こります。孔が無くても、膜に溶け込んで通るんですよ。 とけるとか溶けないとかはどうでもよくって、 水が通るスペースがあるのは確かだと思います。 遠心力を使うにしても、通常の透析にしても 同じ材質で加工の仕方(主に補強と詰まりを 改善するなど)で両方の目的使えるわけですから、 やっていることはほとんどかわりがないかと おもえます。 溶けるとかいうのは何でしょうか細胞膜の透過性を イメージしているわけでしょうか、、、 それだとはっきりいって違うと申し上げておきます。

(無題) 削除/引用 No.1036-23 - 2009/08/17 (月) 05:14:45 - Tb あの、一応私はAPさん・グーさんサイドです。誤解なきように。 www.nbsbio.co.uk/downloads/DialysisFAQ.pdfのQ14の表現を借りますと、 「Q14: How accurate are the membrane pore sizes and what is MWCO? Since dialysis membrane consists of a spongy matrix, it is more appropriate and practical to measure the “pore size” indirectly by rating its retention performance characterized by its “Molecular Weight Cut Off” (MWCO). The MWCO is defined by the molecular weight solute that is 90% retained by the membrane during a 17 hour period.」とスポンジ状ともありますね。それをトンネルの穴みたいに語るのが気にくわないとAB-100さん分離膜さんが言っているのかならば、すりあわせしなくちゃと思っただけです。

(無題) 削除/引用 No.1036-22 - 2009/08/17 (月) 04:26:19 - グー 「The areas between cross-links, swollen with water, act like pores permitting sufficiently small solute molecules to pass through the membrane.」 ＞というわけで、膜の片側から反対側までトンネル状に穴が開いているわけではないようです。 クロスリンクの間隙のエリアがポアとして効率的に働くと翻訳できます。（トンネル状に）穴が開いているという表現で問題ないと思いますが。

Sectra/Porの説明書 削除/引用 No.1036-21 - 2009/08/17 (月) 02:37:04 - Tb 若干、表現の仕方も関わっているように思います。 Sectra/Porの説明書を引用しますと、 「Unlike native cellulose which is highly crystalline and rigid, regenerated cellulose is largely amorphous and highly swollen by water. However, it still contains small regions of crystallinity, that lock (cross-link) the chains in place so that they maintain their integrity. Depending on the conditions of manufacture, these regions are more or less numerous. The areas between cross-links, swollen with water, act like pores permitting sufficiently small solute molecules to pass through the membrane.」 というわけで、膜の片側から反対側までトンネル状に穴が開いているわけではないようです。その辺をつっこまれているのでしょうか？ おそらく物理化学的に浸透流の計算には、その分子機構は問わず、分子量依存的拡散係数の大小にて考えてもいいとは思いますが、ではなぜ分子量によって拡散が異なるのかというと、やっぱり”pore-like”な構造があるからですよね？

(無題) 削除/引用 No.1036-20 - 2009/08/17 (月) 01:45:58 - グー ＞> そんなばかな。穴がなかったら水も低分子も通らないでしょう。透析膜にもポアサイズが異なるものがあり、それによって分画分子量もちがいます。 ＞想像力を持ちましょう。水や低分子の「浸透」は膜の構成分子への「溶解」と膜の中の「拡散」で起こります。孔が無くても、膜に溶け込んで通るんですよ。 前の投稿も読んでいますが、わたしも「そんなばかな。」と思いました。透析膜のポアサイズはたとえば約50Å、水は３Åでポアサイズで穴を通過するという解釈が自然です。たとえばセルロースという膜の構成分子が水和することはあっても、「溶解」というのは聞いたことがありません。分子機構を明らかにしてください。 それともこれは、ツリ、ヤラセ、引っかけのたぐいでしょうか？

ヒント：溶解　拡散 削除/引用 No.1036-19 - 2009/08/16 (日) 22:22:21 - 分離膜 >[Re:10] APさんは書きました : > そんなばかな。穴がなかったら水も低分子も通らないでしょう。透析膜にもポアサイズが異なるものがあり、それによって分画分子量もちがいます。 想像力を持ちましょう。水や低分子の「浸透」は膜の構成分子への「溶解」と膜の中の「拡散」で起こります。孔が無くても、膜に溶け込んで通るんですよ。

(無題) 削除/引用 No.1036-18 - 2009/08/13 (木) 13:01:31 - A.C. PEGがタンパク液の中に入ってくるからPEGのサイズを大きくしたら吸水性が悪くなったので、PEGの代わりにポリアクリル酸ナトリウムを利用しています。 おむつの吸水材と同じもので、とても良く水を吸います。 500gで\3000と安価で、分子量が大きいのでPEGより優れものかと。 問題は吸水性が高いため、膜についたポリアクリル酸ナトリウムを水で洗い流そうとするとローションになること。

(無題) 削除/引用 No.1036-17 - 2009/08/13 (木) 12:49:53 - もっと乱暴な方法 低温室のなかでサンプル入り透析膜をひもでぶら下げて扇風機で風を送る、という方法があります。一晩やってパリパリになったことがあるのであまりお奨めできませんが濃縮できます。

(無題) 削除/引用 No.1036-16 - 2009/08/13 (木) 11:02:21 - おお 昔の私のコメントを引用してくれていますし、もう書くことがないかなって 思ってましたが、これはもしかしてその時に書いてないかなってのが ありましたので、、、 同じ半とう膜を使うのですが、サンプルをバッグに入れてアスピレーターとかで 外圧を陰圧にして、水分を強制的に吸い出してしまう方法がありますね。 アミコンの濃縮よう装置に逆にサンプルの入った空間N2ガスタンク などをつかってを陽圧にするものがあります。 膜で仕切って電圧をかけてというのもあると思いますが、、、、 今具体的に思い出せません。凍結乾燥はたしかコメントがありましたが、スピードバックで蒸発させてしまうというのも まやれる場合があるかなっと思います/

なつかしい・・・ 削除/引用 No.1036-15 - 2009/08/13 (木) 10:48:30 - cow 20年ほど前、院生だった頃にやっていました。なつかしいなぁ。 貧乏研究室だったので、アミコンとか使えなかったんですよね。 薄いタンパク溶液が大量にできちゃったときにはそれなりに有効な方法かと。 ただ、うっかり脱水しすぎると膜の中でタンパクが凝集したり、 脱水状態のコントロールが難しかった記憶があります。 活性を持つタンパクの場合は影響が無いか注意が必要ですし、使う機会を選びますね。

(無題) 削除/引用 No.1036-14 - 2009/08/13 (木) 03:41:16 - Tb 「ちょっと乱暴」として私が思ったのはPEGを粉末でかけることで、かなり濃縮がはやくコントロールが難しくなるのではということですね。 私は昔、PEG溶液に透析膜を入れて濃縮してました。この方がゆっくりで、また透析膜チューブがスターラーの入っている外液のPEG溶液と共に回ってましたので、透析膜の中のタンパクも撹拌され、膜近傍にゲルみたいなものができたりしなかったです。欠点としては逆に時間がかかるのと粉末でかけるよりPEGの量がいる、ですかね。

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