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(無題) 削除/引用 No.9709-6 - 2021/05/29 (土) 09:19:22 - qq n=3, 4ということは、雑踏の中から3人、4人拾って、そこから行き交う人全体を議論しようと言っているのだから、テレビのアンケートみたいなもんで、なんと言えばよいのか解らない。再現性だけが必要な気がします。 サンプルサイズ４で有意差が出ました。三回独立に同じ実験を行って、三回とも同じような有意差が得られました。といえばいいんじゃない？ でも、n=３や4でp=0.03くらいだと、確率的な話として、三回連続同じくらいのp値は出ないんじゃないかな？

(無題) 削除/引用 No.9709-5 - 2021/05/29 (土) 05:44:04 - bakido ウェットの研究してると統計には悩まされますよね。 自分が今まで見てきた文献の中でこの山中先生の鼎談が一番参考になりました。 https://www.mbsj.jp/admins/ethics_and_edu/PNE/6_article.pdf 特に、「統計的有意≠生物学的に意味があること」というサブタイトルの中で「検定の偏重」について論じられています。それが "そんな微妙な差はそもそも論文として報告しない方がいいのかもしれないけど、でもそんな微妙な差が生命現象にとって大事な場合もあるし、、、" という部分に通じるかもしれません。 やっちゃいけないのは、3回の実験で有意差が出てないのに「差がある」と書いてしまう事です。「大切なのは“その実験で何を明らかにしたいのか？”」という項目にもあるように、大切なのはあなたが、その論文で何を明らかにしたいかです。もし、4回の実験で検出される有意差を主張したいのであれば、4回の結果を採用すればいいと思います。 ただ「データの分布に応じた表現」で論じられているように、データをプロットするなど、誤魔化す事なくデータを表現する事は非常に大事だと思います。テレビ番組の円グラフみたいに、グラフ幅を歪めたりする事はあってはならないでしょう。平均値の差が数％の有意差であるなら、差が数％であることを一目瞭然できるように表現することが大事でしょう。論文を流し読みする人が誤解してしまうようなデータ表現は避けるべきです。 最近はSuperPlotsなるものが提案されました。もし悩まれるなら、これくらい誤魔化しなくデータを表現するのがいいのかもしれません。 https://rupress.org/jcb/article/219/6/e202001064/151717/SuperPlots-Communicating-reproducibility-and 生物医学と統計学が別々の学問として発展してきた以上、完璧な方法というのはなかなか生まれないのかもしれません。昨年SuperPlotsが提案されたように、「生物医学と統計分野」は今後も改善されていくものでしょう。

(無題) 削除/引用 No.9709-4 - 2021/05/28 (金) 13:15:01 - vhじ n=4~6での予備実験でバラツキ具合を見て、必要と思えばそれに応じてnを十分に確保して実験しますし、差異が明らかでバラツキも小さいようならば増やしません。その辺りの判断はある程度研究経験の長い人数人にもお願いしてアドバイスをもらった方が良いでしょう。

(無題) 削除/引用 No.9709-3 - 2021/05/28 (金) 10:50:27 - 774 > ある程度規則を守って いや、規則ならある程度じゃなくて守りましょうよ。信頼されないよ。 それはさておき、私はウェット方面の人間なのでn=3が絶対のルールであるような考えは理解できません。

(無題) 削除/引用 No.9709-2 - 2021/05/28 (金) 07:04:04 - おお ＞「3回の実験では有意差がないが、4回の実験で有意差がでる」 そら４回のほうが検出力が上がるのでそんなのあっても当然でしょう。それに統計値などからN=3じゃ有意差でないかもなと想像もつくし、最近は一つ一つの数値をプロットするようになってきているのでこのばらつきなら大体どれくらいのNがいるという判断もできるし、N=4と書いとけば察しが付く。 マウスなどの動物実験だと個体差のばらつきが大きくなりそれなりのNが必要だし、ハエの実験とか数が揃えられるので、正規分布にならない可能性を考えて（U Testする可能性を考慮して）N=30でやることも多い。 統計的検出力は得られる実験データーの分布によるからいつもN=3がベストではない。実験だって完全に同じ条件が揃えられるわけでもないし、逆に揃えるのが難しくデーターがブレる場合もあるのだから、N＝４とか６とかあまり議論しても意味がないと思う。 データーの差が小さいから生物学的意味があるかどうかは、その研究をしている研究者のいろいろなデーター可能性を考慮しての判断になるから、コメントできない。

3回の実験では有意差がないが、4回の実験で有意差がでる時 削除/引用 No.9709-1 - 2021/05/28 (金) 05:02:01 - うなま 小さい差を扱う時に、3回の実験では有意差がないが、4回の実験で有意差がでるという場合がしばしばあります。 こういう時って、どう書くのが正解なんだろうと疑問に思います。自分の主張したいことに合わせて、実験回数を調整するのか、でもそれは違うような。 かと言って正直に「3回の実験では有意差がないが、4回の実験で有意差がでる」と書くのもなんだかよくわからないし、そんな論文見た事ないし。 そんな微妙な差はそもそも論文として報告しない方がいいのかもしれないけど、でもそんな微妙な差が生命現象にとって大事な場合もあるし、、、 統計も、実験科学も完璧なものではないので、ある程度規則を守って、最後は読み手の判断に任せるのしか方法はないのかなあ、と思う今日この頃です。

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