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ノックアウト♯1 ノックダウン♯1 トピック削除
No.9476-TOPIC - 2021/02/03 (水) 20:47:45 - 鳥山
研究初心者です。
現在、癌細胞株において、A遺伝子のノックアウト細胞を作成しているのですが、うまくいかず苦しんでいます。

今回は、ノックアウトの方法論や、うまくいかない原因は置いといて、、

みなさんに伺いたいのですが
よく論文発表で


ノックアウト♯1 
ノックアウト♯2   とか複数ガイドが常識だと思うのですが


どうしてもA遺伝子のノックアウトが難しい場合
ノックアウト♯1
ノックダウン♯1(Siとか) のコンビで

で研究発表(論文作成)は通るものでしょうか。

例えば
α細胞 ノックアウト♯1
    ノックダウン♯1

β細胞 ノックアウト♯1
    ノックダウン♯1


とかです。

私自身、このような論文はみたことがないのですが
別の研究室の先輩から、「最悪、それでも…」と言われました。

1つはノックアウトがとれている状況なので、質問してみました。

ご教授お願いいたします。
 
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No.9476-12 - 2021/02/10 (水) 15:58:06 - asan
そもそも二本差ヘアピンによるKDは配列特異性がゆるいことが知られており、それによって通常の目的とは違うものが抑制される可能性が高く、すなわちオフターゲット効果を排除する目的で複数の配列で検証することが慣例として行われているだけです。(例えばCell173, 665–676, April 19, 2018 Fig.5E, F, G shRNAの効果を参照 )

ただし、最近は複数のsi配列を混ぜたコンストラクトがメーカーによって効果が保証されて売られており、配列が非公開だったりしますが、これを使ってノックダウンできたというデータをだしてもオフターゲットについて厳密に文句言われない場合もあるでしょうからそれを考えたらシングルでも目的遺伝子の発現が減少してればIFの低いジャーナルではあまり厳しく突っ込まれないケースもあるでしょう。そのデーターだけで議論するのでないのであれば、全体のデータとして一貫性があればよしとする考え方もあるのでね。CRISPRなんかによるKOはまた違ういみでオフターゲットや、シングルクローンのクローナルな効果などの議論はあると思うけど、それはsiのオフターゲットとはまた違った議論。

上の2つの事実を考えたら、siで同じことを示すよりも、siとCRISPR KOの異なるアプローチで同じ効果を期待して同様のアウトプットを示すほうがその現象に対する客観的な効果が正しいということがより説明できるとかんがえるのは自然だよね。だから1つのデータで示さなくて、それぞれ別々にコントロールを置いてfigureを作れば見栄えだけの問題なら解決すると思います。それで科学的には何も問題ないんだから、レビューワーがよくわからん指摘をしてきたらちゃんと説明すれば問題ないでしょう。

慣例的に何をどのように示したらいいかを学ぶことは重要だけど、そうでなければいけないと勝手に決めつけてそれではダメみたいな絶対論をする人はそもそも科学的な思考を見失っている。 ただし、それぞれオフターゲットとして意図してるものは微妙に違うので、そういう影響はそれぞれの異なるアプローチではクリアできない点は注意する必要はある。ただ、複数のデータがあるなかでそれだけにこだわるのは生産的ではないからどこまで論文の全体の主張の中でそれに重要性があるか次第でしょうね。

自分なら、トライして難しいというならそのデータで自然な形の図表を作る。レビューで指摘されてその指摘が科学的に妥当な指摘だと思うなら、時にやるかどうか考えればいい。

でもノックアウトがうまくいってないのに1つだけクローンが取れたからそれを使ってあとは諦めるってのはそもそもその1つは本当に大丈夫?ってほうが個人的には不安だけどな。

(無題) 削除/引用
No.9476-11 - 2021/02/09 (火) 15:57:21 - ど素人
In Unicode, U+0023 is assigned to # NUMBER SIGN, while ♯ MUSIC SHARP is allocated at U+266F.

https://en.wikipedia.org/wiki/Number_sign

なので、個人的に # は number sign (ナンバーサイン) として憶えることをおすすめします。

(無題) 削除/引用
No.9476-10 - 2021/02/06 (土) 21:25:43 - #は♯に非
関係ないけど、#と♯は違うからね。No. の意味を表すのは# (hash)。
日本だとプッシュフォンなんかでも「シャープ」と言い表したりして同一視する習慣があるけど間違い。少なくとも海外では通じない。
英文論文、プレゼンで恥をかかないようにと、老婆心でした。

(無題) 削除/引用
No.9476-9 - 2021/02/05 (金) 04:40:45 - おお
ちょっと思うところがありましたので書き加えておきます。

ノックアウトの細胞を得るのが非常に難しいというのは、一つの結果だと思うのです。そういう意味でそのことについてある程度科学的に評価して論文にする際にそのことを書き加えてほしいと思うのです。おそらく巷に出回っている論文はそんなことは何も言わずに取れたKOの細胞を使った実験を示しているだけと思われます。曲芸とまで極端な指摘はしませんが科学ってなんだろう?と思う事があります。
もちろんテクノロジー関連なら曲芸的なものもあるでしょうけど、それでもいろいろなステップを科学的検証をしないと論文になりにくいものですし。

(無題) 削除/引用
No.9476-8 - 2021/02/04 (木) 23:38:42 - SYBR Master
KOはKOで、落としたエクソンの位置によってしばしば結果が変わる、KDはサブエフェクトの評価が難しい、など結構悩ましいですよねぇ。RNAiの結果、再現性無いのも結構あったし。(産総研以外のもですよ)

結局、その結果、すなわち表現系を補足するデータを、どれだけ用意できるか?に依存している気がします。

大変だろうけど、頑張って下さい


昔話ですが、表現系が出ないKOマウスおよび致死KOマウス専用の雑誌を作るべきだって、言っている人が居た。労力の割に報われていない人結構いたからね。

(無題) 削除/引用
No.9476-7 - 2021/02/04 (木) 09:33:49 - 鳥山
みなさん、貴重なご意見ありがとうございます。

(無題) 削除/引用
No.9476-6 - 2021/02/04 (木) 04:35:31 - おお
どうしてもA遺伝子のノックアウトが難しいうえ、KOする場所を変えると全く取れない。

このことを考えるとやっと取れたクローンもなんか怪しいという見方もあるかと思います。潰したところより下流のATGから発現していたりとか。2次的な変異によりレスキューされたとか。せっかく取れたKO株は使い物にはならないとまでは言ってないけど慎重に実験する必要があるかもしれません。そのことを考えるとKDの実験は意味があるかもしれない。

(無題) 削除/引用
No.9476-5 - 2021/02/04 (木) 01:36:35 - おお
>ノックアウト♯1 
>ノックアウト♯2   とか複数ガイドが常識だと思うのですが

わたしはそもそもそのようには思わないです。要するにその遺伝子が発現しないことによる結果であることが明確であればいいので。それを示すにはKOにその遺伝子をプラスミドで導入するなりで発現させてやったらいいかと。そういう観点ではKOとKDをやるという必要性もあまり感じない。ただしやるのは全く無駄であるとは言っていない。

(無題) 削除/引用
No.9476-4 - 2021/02/03 (水) 23:48:17 - FCM
私もそれは問題ないかと思います。
中にはessentialな遺伝子もありますので、ノックアウト体が取れないようなものもあるかと思います。
ノックアウトとノックダウンで表現型を検証されているのなら、全く問題ないと私は思います。
レスキュー実験もあるといいですね。

(無題) 削除/引用
No.9476-3 - 2021/02/03 (水) 23:05:28 - 鳥山
ありがとうございます。

(無題) 削除/引用
No.9476-2 - 2021/02/03 (水) 20:51:26 - み
別に良いのではないでしょうか。
さらにレスキューした細胞を横に並べられると説得力が増す。

ノックアウト♯1 ノックダウン♯1 削除/引用
No.9476-1 - 2021/02/03 (水) 20:47:45 - 鳥山
研究初心者です。
現在、癌細胞株において、A遺伝子のノックアウト細胞を作成しているのですが、うまくいかず苦しんでいます。

今回は、ノックアウトの方法論や、うまくいかない原因は置いといて、、

みなさんに伺いたいのですが
よく論文発表で


ノックアウト♯1 
ノックアウト♯2   とか複数ガイドが常識だと思うのですが


どうしてもA遺伝子のノックアウトが難しい場合
ノックアウト♯1
ノックダウン♯1(Siとか) のコンビで

で研究発表(論文作成)は通るものでしょうか。

例えば
α細胞 ノックアウト♯1
    ノックダウン♯1

β細胞 ノックアウト♯1
    ノックダウン♯1


とかです。

私自身、このような論文はみたことがないのですが
別の研究室の先輩から、「最悪、それでも…」と言われました。

1つはノックアウトがとれている状況なので、質問してみました。

ご教授お願いいたします。

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