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(無題) 削除/引用 No.9068-18 - 2020/08/18 (火) 22:08:06 - zwぇcrtvbyぬ これとこれ見てたら、普通にこれもみるだろみたいなデータがなぜか欠けてたり、一部のデータだけnが不自然に多かったり、コントロールがいやそれはちょっと違うだろみたいだったり、定量したグラフには有意差ありだけど、画像見た感じどう見ても同じにしか見えなかったり、多分やったけどアレだったから載せないのかな？みたいな推測は最近できるようになりました。 研究の倫理とかそういう高尚なことじゃなくて、仮説にあうデータを上手に選んで、合わないデータをナイナイするみたいにして著者の壮大な脳内サイエンスを支持するいい感じのストーリー系論文が乱発されると、特に有名なラボとかがそういう感じの事すると、真面目にやって、それと合わないデータや結論が出てきて、これ違うんじゃね的モードになっても、それは世の中で言われてるのと違うよ、ちゃんとーーーさんの論文読んで勉強しなさいみたいに言われて、なかなか論文通してもらえないのが困るのです。少し前に出されたある偉い人のグループの仮説と合わないデータで遠回しに違くねみたいなこと書いたら、レビュアー４人中１人が明らかに憤慨してる感じの#$%&みたいなコメント来て怖かったです。その一人がOKしなくて４回リバイズでした（最後はその人レビュー放棄して、エディター裁定でアクセプトになりました。何年かして、別の偉い人のところが、決定的な実験の誤りを指摘して、その仮説はフェイドアウトしていきました。 なので自分の業績の最優先で論文書くというのはなんだかなあとおもます。やっぱ後に続く人の中にはそれ信じて仕事する人がいるわけだし。1/10くらいでもいいから考えて欲しいです。

(無題) 削除/引用 No.9068-17 - 2020/08/18 (火) 00:54:04 - おお 省いて主張が怪しくなるようなものは省く手はないでしょう。主張をどこまで強化するかという事ではある程度のやり取りがあり得ると思う次第です。

(無題) 削除/引用 No.9068-16 - 2020/08/18 (火) 00:08:17 - けんけんぱ >[Re:15] 絵xrcTVy部さんは書きました : > 投稿に際して、一部のデータを乗せなかったり、必要だと思うものをあえて省いたり、って、そんな大層な理由でなくて、普通に考えて、そんなんもの載せたら自分らの主張や仮説が怪しくなるとか、突っ込まれてやぶ蛇になるだとか、説明するのがうざすぎからとか、そういうしょうもない理由からではないのですか。そういう人なら欧米に限らず周りにも結構います。 不都合な真実をスルーする先生は多くいらっしゃいますね。これはどういう範疇に入るのでしょうか。捏造ですか。実際に有名紙に載せようと思うと矛盾点は徹底的につっこまれます。一発アウトの可能性も高いです。 場合によっては、大枠はあっているけれども、このデータだけ完全に矛盾するという場ケースも存在しています。データのばらつきも必然的に起こることがあります。日本人は正直な人が比較的多い印象です。

(無題) 削除/引用 No.9068-15 - 2020/08/17 (月) 19:07:18 - 絵xrcTVy部 投稿に際して、一部のデータを乗せなかったり、必要だと思うものをあえて省いたり、って、そんな大層な理由でなくて、普通に考えて、そんなんもの載せたら自分らの主張や仮説が怪しくなるとか、突っ込まれてやぶ蛇になるだとか、説明するのがうざすぎからとか、そういうしょうもない理由からではないのですか。そういう人なら欧米に限らず周りにも結構います。でもあからさまだと流石にあれなんで、何かもっともらしい理由を考えるのではないでしょうか。

(無題) 削除/引用 No.9068-14 - 2020/08/17 (月) 17:45:47 - 生化学 >> 留学徒さん ケースバイケースですが、CNS の土俵に上がるにはそれなりの不文律があります。少なくとも、ピアレビューはその業界のトップ（クッソ忙しい）がやる訳ですから、穴がある論文などを読まされると怒りがこみ上げてきます。そうなると無理やりにでも無理難題を押し付けて落としたくなります。全て人間のやることですから。 レビューアー、エディターが意地悪でなくても突拍子もない追加実験の要求が来ることは日常茶飯事です。

(無題) 削除/引用 No.9068-13 - 2020/08/17 (月) 13:54:48 - AA Cellの姉妹誌でeditorをされていたという方に話を伺ったことがありますが、 明確に穴のある論文は途中で読むのをやめる、とおっしゃっていました。 ああいった方は凄まじい数の投稿論文を読む必要があるので、致し方ないことなのかも知れません。 論理の穴と同じく文法もひどいときは、内容も同程度だろうと判断されることもあるようです。

(無題) 削除/引用 No.9068-12 - 2020/08/17 (月) 12:54:55 - 留学徒 皆さま、たくさんのディスカションをありがとうございます。 CNSに出す際には120%...なるほど。 やはり質問されて当然と思う不足の部分が前提としてあってはならないんですね。 CNSには出したことがないので、初めて知りました。 では逆に言うとCNSのレビュアーからは突拍子もない追加実験を出されることがしょっちゅうと言うことでしょうか？ それから、CNSのレビュアーから当然突っ込まれるような隙があるような原稿には即、リジェクトなのですか？レビュアーはその論文を磨き上げることが目的ならリジェクトではなく建設的な意見を返すのが役割ではないでしょうか？それともレビュアーはきちんと追加実験を指示するのだけど、エディター側がそんな誰にでも指摘されるような隙のある原稿は追加実験ではなく即リジェクトだ、どなるのでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.9068-11 - 2020/08/17 (月) 01:58:26 - おお >[Re:9] 123さんは書きました : > Nature, Cell, Science ならスキを見つけられた時点でほぼ不可能になりますので、最初から120%の完成度でガツンとした論文を出さないと戦えません。 たしかにそれはそうでしょう。一方完璧とも思えない論文が結構発表されているというのも本当だと思います。

(無題) 削除/引用 No.9068-10 - 2020/08/16 (日) 11:59:02 - 生化学 >>AA さん 鈴木梅太郎がオリザニン (ビタミン B1) を発見した際、日本語の論文しか発表しておらず、かつ、後にドイツ語に訳す時に世界初という言葉をつけ忘れていたため世界からの認知が遅れ、（多分東欧人差別もまだまだ強かったのもあるかも知れませんが）、ノーベル賞を取り損ねています。鈴木は医学者でも薬学者でもない農化学者であったため、日本の医学会にさえも嘲笑されていたようです。日本の論文雑誌で日本語で議論することも重要ですが、鈴木氏の苦い教訓から、我々日本人は初めから共通言語である英語できちんとした発表を残しておくことは重要かと思います。

(無題) 削除/引用 No.9068-9 - 2020/08/16 (日) 11:40:23 - 123 駆け引きがあるかないかと言われればもちろんあります。 ただ、この問題はどのレベルのジャーナルを狙っているかによると思います。 Nature, Cell, Science ならスキを見つけられた時点でほぼ不可能になりますので、最初から120%の完成度でガツンとした論文を出さないと戦えません。 アメリカの内輪馴れ合い・・・これも確かにあります。ただ、その輪に入っていけてない日本人にも問題があります。彼らは何も人種で差別をしているわけではなく、あくまで自分たちの利益になりやすい輪を作っているだけなのです。これは業界を問わず当然のこととも言えます。世界レベルで戦っていればアメリカのトップとも当然知り合いになり、良いサイエンスをやって学会や論文で何度もインタラクションがあれば（日本人側に実力と人柄があれば）自ずとアメリカ人が見方になります。ここで被害者的なことを言っている多くの方はその輪に入る努力をしているか、実力があるか、も省みてみる必要があると思います。良いか悪いかは別として、日本のあれやこれやも内輪のコネで回っており、その輪の中にいるのは実力者（本当の実力者+タヌキ）ばかりです。日本のこの輪に入る力がない人はアメリカ人の輪にも入れないでしょう。

(無題) 削除/引用 No.9068-8 - 2020/08/13 (木) 11:38:44 - AA 日本人が編集している日本の雑誌で日本人同士で査読しあってるケースってあるりますよね。 こういうケースのときってせっかくだから日本語で論文化すればいいのに、と思います。 嫌味とか皮肉ではなくて、せっかく母語を使って高度な議論ができる環境にあるのに原著論文の形式を取るために不慣れな英語にするのはもったいない気がします

(無題) 削除/引用 No.9068-7 - 2020/08/13 (木) 10:16:35 - abc 日本人同士が査読しあってる世界もありますよ... 不思議な英語で書かれた論文を通しあってる人達がいます。 私は一般的日本人が書いた英語を読むのはきらいです。 一部の研究者がなぜあんなひどい英語を校正なしで平気で投稿してくるのか、理解に苦しみます。 完璧主義的なやりかたから脱出するのは重要だと思います。 学会発表とかでもわざとつっこみやすいポイントを用意しておきますよね。 同じ研究の欠点を隠すにしても、何の欠点もないように飾ろうとすると簡単に論破されます。 現在の査読システムは当然フェアではありません。 学会や出版社と関係が深い著者と浅い著者では扱いに差がでます。 実績やコネがある著者に対して査読者のつっこみは優しくなります。 ただし全か無かの話ではなく、査読はないよりあったほうがましです。 査読システムの特性を理解してうまく利用するのは賢いのかもしれません。

(無題) 削除/引用 No.9068-6 - 2020/08/10 (月) 22:55:24 - けんけんぱ 全ての雑誌とは言いませんが、専門誌のエディターは所謂"息のかかった"方がなっていることが多いです。実際にそういう現場を見てきました。 ＞多くの場合が、フェアに審査されています。（と思っています）。 本当に面白い論文なら、日本からでもちゃんと評価されます。 （と思っています）。　　 本当に面白い論文なら、 本当にフェアなシステムが成り立っていると誰もが確信しているなら、この2つの注釈は不要のはずです。論文をダブルブラインドで査読した場合と、シングルブラインドで査読した場合、おそらく結果は全然違うでしょうね。恐ろしいことに、エディターは時にレビューアーが誰かを内々で暴露する可能性もあります。そういうせめぎ合いで査読は成り立っています。 一流総合誌のエディターにも、スパイが入り込んでいて、一部の国に情報流出している可能性だってあります。論文は情報戦争や経済戦争の道具にだってなり得るのです。 ただ重要な発見自体はどの雑誌に出しても普遍です。それだけが唯一の救いです。

(無題) 削除/引用 No.9068-5 - 2020/08/10 (月) 22:27:46 - おお ある程度の駆け引きはあってもいいのだと思います。全体的な骨組みがしっかりしていればいいだろうと。また、同じ主張が繰り返されると少し全体的に間延びする可能性もあるし。 データーが無限に出せるわけでもないので、ある程度似た主張のできるものは一部とっておいて、次の新しい主張をするときに、そのデーターを使って前の主張の補強とその論文のイントロ的役割になるデーターとしておいておけるものは公表せずにキープしておくのもやり方なのかもしれません。

(無題) 削除/引用 No.9068-4 - 2020/08/10 (月) 19:18:42 - 真琴 Mさんの意見に同意します。 基本的には、最小限のデータでトライして、リクエストされたら追加するという効率的なやり方を、私は留学中に学び、日本でも実践してます。エディターはプロではないので、論文の表面しか審査できません。なので、コアになるデータが論文の主張を十分に証明しているのなら、査読に回るはずです。そのご、プロのreviewerの意見から、突っ込んだ内容のリクエストが来て、論文が仕上がります。 留学徒さんがおっしゃるように、日本のラボだと（少なくとも私が経験した２つのラボでは）、完全主義的なやり方が多いような気がします（当然、１つの仕事に時間がかかります）。 一方で、けんけんぱさんの意見には、全く同意しません。 多くの場合が、フェアに審査されています。（と思っています）。 本当に面白い論文なら、日本からでもちゃんと評価されます。

(無題) 削除/引用 No.9068-3 - 2020/08/10 (月) 15:24:54 - けんけんぱ アメリカは仲間内で査読しあっているので、査読が本当に甘いです。Editorも権威には逆らいたくないので、我々にとってリジェクトだろうと思われる内容でもMajor revisionにして何度か粘らせて、質を上げさせます。結果的に初期状態がたいしたことが無くても、最終的には完成度があがってしまうのです。 かたや日本の研究者がある程度のVolumeで、ある程度一貫性のある論文を投稿してきたらどうでしょう？　査読者とEditorはVolumeの多い論文ほどどこかしら、難癖はつけられるので、そこをついて一発でRejectにしてきます。質を上げる機会すら与えられないのです。 アメリカで権威のある研究者が、投稿する場合は、中途半端な内容でも、客観視の薄い、甘いReviewerやEditorが引っかけてくれることを期待して投稿しているんだと思います。更に言えば、引っかけることが目的なので、ボロが出ないように無駄なデータは省いているんだと思います。

(無題) 削除/引用 No.9068-2 - 2020/08/08 (土) 10:25:13 - M まず投稿しておいて、返事を待っている間にリバイスで訊かれるだろう実験を進める事はよくあります。パネルを最小限にする方が話が伝わりやすい時などはデータを削ります（意図的に隠すという感じではないですが）。ただ、ストーリーの中核になる鍵のデータを載せないという事はないと思います。リバイス対策の駆け引きは、鍵データを隠すのではなく、突っ込まれた時の対応のための補完データを隠すという事ではないですか？ 1st submissionでは、門前払いになる場合も多いので、完全に作り込むよりは、とりあえずの形で出してみて反応を見る事もあります。ジャーナルによっては、1st submissionの段階ではそのジャーナルのフォーマットに完全に合わせなくても良いと記載されている場合もありますね（他紙でリジェクトされた論文の再投稿がしやすいようにとの配慮と思われます）。リバイスからが本当の勝負みたいな感じになる事が、自分の場合は多いです。

論文に乗せるデータについて 削除/引用 No.9068-1 - 2020/08/08 (土) 07:50:42 - 留学徒 2年前にアメリカに留学し、今論文を執筆中ですが、アメリカではと一概に言ってはいけないかもしれませんが、レビュアーからの指摘を見越して敢えて、最初に投稿する論文に一部のデータを載せなかったり、あるいは私は必要だとは思うのですが、その実験は他のデータで補完できるから必要ないと言われたりと、日本の完全主義なやり方と随分違うなと感じています。 素朴な疑問なのですが、1st submissionの段階でレビュアーの指摘を見越して敢えて鍵となるデータを載せないというような駆け引きというのは日本でもありうるのでしょうか？アメリカに来て論文執筆の効率の良さを実感していますが、その一方で敢えて不完全なといいますが、突っ込まれる余地のあるままで1st submissionを行うというのは、リジェクトの可能性を孕むため、リスクはあるのではないかとも考えています。 前の日本のラボではそのようなことはなく、あるデータはとにかく詰めで論文を出していました。 テクニカルな質問というわけではないため、ふさわしいトピックではありませんが、みなさまのご意見を聞かせていただけるととても参考になります。よろしくお願いいたします。

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