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(無題) 削除/引用 No.895-25 - 2012/11/02 (金) 22:34:57 - qq ＞2標本コルモゴロフ・スミルノフ検定 て、あんまり知られていないかもね。 コルモゴロフ・スミルノフ検定とは別なのです。

(無題) 削除/引用 No.895-24 - 2012/11/02 (金) 11:42:56 - in situ >コルモゴロフ・スミルノフ検定は使い方がちがいますね。 僕も読み違っていましたが、たぶんこの文脈だとスミルノフ・グラブス検定のことを言っているのだと思います。

(無題) 削除/引用 No.895-23 - 2012/11/02 (金) 11:10:19 - ハルナ コルモゴロフ・スミルノフ検定は使い方がちがいますね。 よく見るのは、Aというデータセットが正規分布からずれているかどうかの検定に使います。ここでp＞0.05であればAというデータセットは正規分布から大きく外れてはいない。よって正規分布とみなす。と考えて、パラメトリック検定（T-test,ANOVAであったりあと直線回帰もそう）を行えるとします。 ただし実際は、「差が検出されない」からといって群間に違いがない、という結論は、厳密には導けないと思ってます。 信頼区間を示して、まあ重なってます、というのがいいかなあとおもう。

(無題) 削除/引用 No.895-22 - 2012/10/20 (土) 09:21:08 - 直輝 統計の場合は、「差＝０」を示すのはできなくて、「差≒０」を示すことになるから、差がないことを積極的に言いたいなら、信頼区間を示せばいいんじゃないかと思いました。 p値を示しているのとあまり変わりませんけど。

(無題) 削除/引用 No.895-21 - 2012/10/20 (土) 07:16:18 - qq 2標本コルモゴロフ・スミルノフ検定は、どうよ。「2つの観測された分布が同一の母集団から取られているのかどうか（2標本KS検定）を判断する統計的検定」なんだって。あんまり見かけないけど。

(無題) 削除/引用 No.895-20 - 2012/10/20 (土) 02:39:13 - おお 言わんとするところはわかるんですが、方法論的にはどうかなぁ。。。差が無いと積極的に言うにはまず実験の組み立てとか、統計の手法をそれに合わして検定するのがいいかと思いますが。。。

(無題) 削除/引用 No.895-19 - 2012/10/20 (土) 02:21:43 - 直輝 ＞p値がたまたまその差が生じる確率を表しているのなら、積極的に「差がない」と言いたいのであれば、(例えば)p≧0.95をもって差がないとしなければならないのでは？ 母集団が同一でも、p≧0.95なんて滅多にならないですよね（確率的に5%以下）。だから、「差がない」ことを示すための、実用的な手法としては難がある気がします。 p≧0.95であった場合には、「差がない」と言ってよいと思います。 完全一致みたいに聞こえるのが嫌なので、自分なら「ほとんど」差がないと言って、p≧0.95のニュアンスを残すかな。 ＞例えばp=0.06の時、2つの値の差がたまたま生じたものである確率はたったの6%って事ですよね…。普通なら何か原因があると疑いますものね。 重要データであれば例数追加したいところですねー。 そうでなければ、次の実験に進むと思います。

(無題) 削除/引用 No.895-14 - 2012/10/19 (金) 17:34:41 - 学生ですが 連投すみません。 p≧99.5　→　p≧0.95の間違いでした。 お恥ずかしい限りです。。。

(無題) 削除/引用 No.895-13 - 2012/10/19 (金) 17:27:33 - 学生ですが >[Re:11] 直輝さんは書きました : > 正しく理解してるはずなんだけど、 > ・p＜0.05…有意差あり > ・p≧0.05…有意差なし > > 自分でも気づかないうちに、こう言ってることはあるかもですね。 > ・p＜0.05…有意差あり > ・p≧0.05…差なし p値がたまたまその差が生じる確率を表しているのなら、積極的に「差がない」と言いたいのであれば、(例えば)p≧99.5をもって差がないとしなければならないのでは？ 例えばp=0.06の時、2つの値の差がたまたま生じたものである確率はたったの6%って事ですよね…。普通なら何か原因があると疑いますものね。

(無題) 削除/引用 No.895-12 - 2012/10/10 (水) 19:03:11 - mom-a >>実際は有意水準を上回ったことを持って『差がなかった』と積極的に言っている人や論文も多いですよね…。 >そうですね。理屈からいうと統計的にはそういう検定をしているわけではない訳ですが、まあその都度突っ込んでもどうかなぁと。。。 『差がなかった』のは検出力の不足ではないのか？と突っ込まれたという相談を受けたことがあります。あんまり積極的に押されると、えぇ…という気にはなりますが、生物学的な基礎研究では『差がなかった』だけで論文にするようなことはまぁないのでしょう。 in situさんがおっしゃっているような方法か、あるいは生物学的同等性試験のような信頼区間法かで「差が一定の範囲内である」ことを示す、事後的に検出力を確認する…あたりが対処法かと思います。 昔に比べると多重比較が増えてきているように思うのですが（私の目につくところしかみていないせいかも）、多重比較では検出力が低くなるので、なおのこと有意差がない≠差がないことに注意が必要かな、と思います。

(無題) 削除/引用 No.895-11 - 2012/09/15 (土) 01:27:47 - 直輝 正しく理解してるはずなんだけど、 ・p＜0.05…有意差あり ・p≧0.05…有意差なし 自分でも気づかないうちに、こう言ってることはあるかもですね。 ・p＜0.05…有意差あり ・p≧0.05…差なし 有意水準を意識しすぎるせいでしょうか。 ＞統計学的に有意差があったら意味があって、有意差がなかったら意味がないととらえている方は生物学者に結構多い気がします。 pがいくらであろうが、偶然そうなる確立が〇%というだけですよね。 閾値があった方が客観的な判断ができるから、閾値を使っているだけで。

(無題) 削除/引用 No.895-9 - 2012/09/14 (金) 21:40:24 - in situ >mumeiさん たぶん、ちょっと主旨が違います。 検定したら有意差が出ている時は有意差が出たと正直に書くしかないし、統計学的有意差があることと生物学的に議論されるべき差であることは異なります。 （このことは非常に重要で、統計学的に有意差があったら意味があって、有意差がなかったら意味がないととらえている方は生物学者に結構多い気がします。） 今回の話は、 >B, Cには変化が見られなかったと言いたい。 ということが、通常生物学でつかわれる統計手法によっては不可能であるという主旨です。

(無題) 削除/引用 No.895-8 - 2012/09/14 (金) 20:01:52 - mumei ある刺激による活性の変化をみたとき 刺激なしに比べてAは20倍の活性が得られた。 B, Cには変化が見られなかったと言いたい。 けれど検定すると有意にB, Cは5-7割に減少している。 グラフの見た目には気にならない。 本文の言いたい事とは別の話になる。 そういう時は差(減少)があることに特に言及するか？ という話ですか？ もっと難しい話でしょうか。

(無題) 削除/引用 No.895-7 - 2012/09/08 (土) 14:49:48 - おお in situさんをはじめ、一見とぼけたような質問にコメントをいただけうれしく思います。統計をしっかり理解している人がいるので心強いですね。ということで、スミを押そうと思いましたが、やっぱり上にあげてもうちょっと様子を見ることにします。。。

(無題) 削除/引用 No.895-6 - 2012/09/06 (木) 12:07:20 - M 両者が差がないは誤解を招きそうですね。 私は、There was no significant difference　〜 とのみ書きますが。。。 日本人の論文に多い気がしますが、逆に「有意差がありました」とだけ書いてある論文は読みにくいですね。 どっちが大きかったぐらい書いておけよ！と思います。

(無題) 削除/引用 No.895-5 - 2012/09/05 (水) 23:29:46 - in situ >差を見る検定なのに、「有意に大きい」という表現も、気になる。 これは特に問題ないと思います。 というのは、確かに検定によって言えるのは「同等の平均値を持つとしたときに偶然で今回のような差が生じる確率は5%未満だから、偶然じゃなくてそもそも平均が違うんじゃないの」ということで、ましてや真実が観測と逆である確率はそれよりも低い訳で、有意に差があるということは「小さいか大きいかわからない」ということではないと思います。 両側検定と片側検定のことを意識されているのだとしたら、片則検定は最初から大小関係を仮定する前情報があるという話であって、両側検定が大小関係を規定できないというわけではないです。

(無題) 削除/引用 No.895-4 - 2012/09/05 (水) 21:48:27 - Harmonia 差を見る検定なのに、「有意に大きい」という表現も、気になる。

(無題) 削除/引用 No.895-3 - 2012/09/04 (火) 14:53:11 - おお >実際は有意水準を上回ったことを持って『差がなかった』と積極的に言っている人や論文も多いですよね…。 そうですね。理屈からいうと統計的にはそういう検定をしているわけではない訳ですが、まあその都度突っ込んでもどうかなぁと。。。

(無題) 削除/引用 No.895-2 - 2012/09/04 (火) 14:00:51 - in situ 通常の検定方法では『どのくらい差があることを有意とするか』ということを決めていないので、『差がない』と積極的に結論することはできません。 積極的に『（生物学的に）差がない』とするには、どのくらいの差を（生物学的）有意差とするかをあらかじめ決めた上で、パワーアナリシスを行い、第二種の過誤（偽陰性率）も設定したうえで、例数設定を行う必要がありますが、探索的な生物の実験にこのような実験モデルはなかなか適用しづらいので、偽陽性率を下げることに重点を置いたt-testとか実用的に使われていると思います。 でも、実際は有意水準を上回ったことを持って『差がなかった』と積極的に言っている人や論文も多いですよね…。

差がないと検定していますか? 削除/引用 No.895-1 - 2012/09/04 (火) 12:40:23 - おお 何かの比較でサンプルAがコントロールと比較して有意さがあるというのは皆さんよく使うと思いますが、有意さがなく、両者に差がなかったと言う様な記述はなんとなくしてしまいがちです。でも検定方法は有意さがあるかを検定しているわけで、両者が差がない事を検定しているわけではありませんよね。もしそれを検定するなら違う手法を使わないと行けないかと思いますが、大抵はしません。した方がいいケースもあるかもなぁとばくぜんと思うことがあるのですが、どうなんでしょうか。 漠然とした質問ですいません。

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