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(無題) 削除/引用 No.8792-23 - 2020/04/28 (火) 12:23:48 - 流しの研究者 >[Re:21] おおさんは書きました : > https://rupress.org/jcb/article/217/4/1303/39225/Single-molecule-imaging-reveals-dynamic-biphasic > > WBではありませんが、こちらのFig 5では１ピクセルが肉眼で見えてます（明らかに図の中の一部のイメージは６００DPIではない。 600dpiのデータ入稿と、データでピクセルが見えることは、特に関連する必要はないのでは。 600dpiのデータ入稿：人間の目でピクセルを認識できないレベルのスムーズさにするために、印刷者が求めている基準 データでピクセルが見えること：査読者や編集者が、ピクセルが見える解像度でも、科学的な議論に許容できるかどうかで判断 > 検出上の都合があれば、図の中にこのようなイメージが入っているのはありえると思います。通常のWBではそんな荒いイメージはどうかという指摘も分からなくないですが、逆にどんな実験でどれほどの感度を求めているのかは実験ごとにちがいますから。 > むかしFUJIがケミルミ用CCDカメラのImaging systemを出してた頃、FUJIはCCDの検出器に工夫を加え（たぶん特許にしていた）、検出感度を上げていましたが、それより感度がでる対抗機種が出たのですが、その機種ではBiningによって検出感度を稼いでいたもので、ピクセルサイズは相当小さいイメージしか取れなかったものでした。じゃあそれを使って検出したらだめなのかっていう事になると思います。 査読者や編集者（ときには読者）が、それを判断することになるので、それで良いのではないでしょうか。 投稿規定に、ピクセルが見えてはいけないと書かれていませんし。 > よく分からないですが、マウスをそのままImaging systemにいれて蛍光や発光を見ることもされていますが、相当感度を上げてイメージのピクセルサイズも小さくなっていると思われますがどうでしょう。

(無題) 削除/引用 No.8792-22 - 2020/04/28 (火) 09:13:28 - ちき >[Re:21] おおさんは書きました : > 検出上の都合があれば、図の中にこのようなイメージが入っているのはありえると思います。通常のWBではそんな荒いイメージはどうかという指摘も分からなくないですが、逆にどんな実験でどれほどの感度を求めているのかは実験ごとにちがいますから。 イメージに600dpiという基準はあっても、ある空間分解能以下のデータは認めないというレギュレーションがある訳ではないので、これはその通りと思います。極端なことを言えば、「これはイメージではなく、三次元グラフだ」という主張も可能ですよね。そうすれば解像度の基準なんてあいまいなものだ、ということになる。

(無題) 削除/引用 No.8792-21 - 2020/04/28 (火) 08:09:54 - おお https://rupress.org/jcb/article/217/4/1303/39225/Single-molecule-imaging-reveals-dynamic-biphasic WBではありませんが、こちらのFig 5では１ピクセルが肉眼で見えてます（明らかに図の中の一部のイメージは６００DPIではない。 検出上の都合があれば、図の中にこのようなイメージが入っているのはありえると思います。通常のWBではそんな荒いイメージはどうかという指摘も分からなくないですが、逆にどんな実験でどれほどの感度を求めているのかは実験ごとにちがいますから。 むかしFUJIがケミルミ用CCDカメラのImaging systemを出してた頃、FUJIはCCDの検出器に工夫を加え（たぶん特許にしていた）、検出感度を上げていましたが、それより感度がでる対抗機種が出たのですが、その機種ではBiningによって検出感度を稼いでいたもので、ピクセルサイズは相当小さいイメージしか取れなかったものでした。じゃあそれを使って検出したらだめなのかっていう事になると思います。 よく分からないですが、マウスをそのままImaging systemにいれて蛍光や発光を見ることもされていますが、相当感度を上げてイメージのピクセルサイズも小さくなっていると思われますがどうでしょう。

(無題) 削除/引用 No.8792-20 - 2020/04/27 (月) 11:22:32 - 流しの研究者 >[Re:18] ちきさんは書きました : > > ところでsamplingを気にする方は、90度の整数倍ではない回転にも気を使っているのでしょうか。 ご指摘で、初めて気が付きました！ 確かに、ピクセルの位置関係が変わってしまいますね。 まったく気にしてなかったです。 現実的には、肉眼で判別の難しいレベルでの加工は、許容範囲ということになるのでしょうかね。 許容できないケースも、もしかするとあるのかもしれませんが。

(無題) 削除/引用 No.8792-19 - 2020/04/27 (月) 11:13:24 - 流しの研究者 >[Re:18] ちきさんは書きました : > 補間という言葉が誤解を招いたかもしれませんが、元画像を2倍の解像度にするとき、元画像の特定の位置のピクセルの値を使って変更後の2x2の領域を塗りつぶすならば、特に問題はないだろうという意味です。 > > photoshopでやりたいのなら、再サンプル化にチェックを入れ、ニアレストネイバーを選択すればよいと思います。この時にバイリニアやバイキュービックを選択してしまうと、狭い意味での補間、あるいはupsamplingになってしまうので、状況によっては問題になるかもしれません。こういうのも、4x4ぐらいのモノクロ画像を自分で作って実験すればわかることですが。 ちきさん、ありがとうございました。今やったら、できました。長年の謎が解決しました！ ニアレストネイバー設定を使えば良かったのですね。補間は、なぜかbilinearとbicubic法しか私の頭に入っていませんでした。。。お騒がせしました。

(無題) 削除/引用 No.8792-18 - 2020/04/27 (月) 09:30:56 - ちき > > 計算により埋めている、がどこまでを指すのかわかりませんが、補間やアンチエリアシングをしているのでない限り(illustratorはしていないように見える)特に問題にならないと考えています。 > > 専門ではないので、教えて下さい。例えば、300dpiの画像データを600dpiにする際に、photoshopでは補間をすると思うのですが、それをしなくても良い方法があるということでしょうか？ 補間という言葉が誤解を招いたかもしれませんが、元画像を2倍の解像度にするとき、元画像の特定の位置のピクセルの値を使って変更後の2x2の領域を塗りつぶすならば、特に問題はないだろうという意味です。 photoshopでやりたいのなら、再サンプル化にチェックを入れ、ニアレストネイバーを選択すればよいと思います。この時にバイリニアやバイキュービックを選択してしまうと、狭い意味での補間、あるいはupsamplingになってしまうので、状況によっては問題になるかもしれません。こういうのも、4x4ぐらいのモノクロ画像を自分で作って実験すればわかることですが。 ところでsamplingを気にする方は、90度の整数倍ではない回転にも気を使っているのでしょうか。

(無題) 削除/引用 No.8792-17 - 2020/04/27 (月) 00:18:56 - 流しの研究者 >[Re:16] 流しの研究者さんは書きました : > >[Re:9] ちきさんは書きました : > > > 横から質問で申し訳ないのですが、ピクセルデータを画像編集ソフトの計算により埋めているという、私の理解は正しいでしょうか？ > > > > 計算により埋めている、がどこまでを指すのかわかりませんが、補間やアンチエリアシングをしているのでない限り(illustratorはしていないように見える)特に問題にならないと考えています。 > > 専門ではないので、教えて下さい。例えば、300dpiの画像データを600dpiにする際に、photoshopでは補間をすると思うのですが、それをしなくても良い方法があるということでしょうか？ 申し訳ありません。「画像の縦横の長さを変えないまま」という重要な前提が抜けておりました。よろしくお願いします。 > > 私の理解では、dpiを上げる＝単位距離当たりのピクセル数を増やす＝＞同じ解像度でモニターに表示した場合、画像は縮む、という理解ですが、これ正しいでしょうか？ > > その場合、300dpiと600dpiの画像を同じ大きさでモニターに表示あるいは紙に印刷したい場合、どうすれば良いのでしょうか？わかりにくい書き方で申し訳ありませんが、よろしくお願いします。

(無題) 削除/引用 No.8792-16 - 2020/04/27 (月) 00:16:09 - 流しの研究者 >[Re:9] ちきさんは書きました : > > 横から質問で申し訳ないのですが、ピクセルデータを画像編集ソフトの計算により埋めているという、私の理解は正しいでしょうか？ > > 計算により埋めている、がどこまでを指すのかわかりませんが、補間やアンチエリアシングをしているのでない限り(illustratorはしていないように見える)特に問題にならないと考えています。 専門ではないので、教えて下さい。例えば、300dpiの画像データを600dpiにする際に、photoshopでは補間をすると思うのですが、それをしなくても良い方法があるということでしょうか？ 私の理解では、dpiを上げる＝単位距離当たりのピクセル数を増やす＝＞同じ解像度でモニターに表示した場合、画像は縮む、という理解ですが、これ正しいでしょうか？ その場合、300dpiと600dpiの画像を同じ大きさでモニターに表示あるいは紙に印刷したい場合、どうすれば良いのでしょうか？わかりにくい書き方で申し訳ありませんが、よろしくお願いします。

(無題) 削除/引用 No.8792-15 - 2020/04/26 (日) 23:53:35 - 流しの研究者 >[Re:13] おおさんは書きました : > 600DPIで明らかに投稿していない例としては、TIME LAPSEを使って蛍光などを追っているような画像。一つのピクセルの四角がはっきり見えているものがあるが図全体としては600DPIになっているはず（通常の顕微鏡像を一緒に乗せてあってそれは画質はいいのということも多々ある）。最近は画像解析ソフトなど進化してもっと綺麗になっているものもあるかもしれませんけど。 おおさんのご指摘の点については、Binningを上げたときに、例えば2x2のフォトマルを１個のピクセルにしたとして、それを１つのピクセルとして画像データ化すれば全体のピクセル数は1/4になりますが、2x2個のピクセルにすれば（同じシグナルを入力になるわけですが）、全体のピクセル数は同じになりますよね。私は、専門ではないので知りませんが、通常のデータ取得は後者になっているような気がします。 そうだとすれば、ピクセルの四角が見えるからということと、取得時のデータのピクセル数が少ないということは、違う問題になると思います。わかりにく書き方で申し訳ありません。 解像度の問題は以前から気になっていたので、ちょっとつぶやいたところ、いろいろなご意見が聞けて、参考になりました。個人的には、もやもやしながらも、データの見た目が肉眼で変わらなければ、良いのではないかと思っていますが。

(無題) 削除/引用 No.8792-14 - 2020/04/26 (日) 23:46:43 - 123 アクセプトされてからレイアウトなどの編集作業に入った段階で、もしまずい点があればここもうちょっとこうしてほしいとか言ってくる。(もちろんかなり逸脱してると、査読前のスクリーニングで投稿規程ちゃんと読みましょうといって返される。)そこでも対応できるとおもうし、技術的にうまくいかないときは相談にのってくれるし、どうしてもあれならぶっっちゃけ元データ送ってやってもらう手もあるともう。掲載料があるからかもしれないけどどのジャーナルもアクセプトされたあとは急に親切になります。 あくまでその雑誌の編集上の統一性を保ための技術的な話で、要は、個々の論文ごとに図のサイズや解像度がバラバラだとかっこわるので、一定の基準を設けているように認識している。

(無題) 削除/引用 No.8792-13 - 2020/04/26 (日) 21:22:26 - おお 600DPIで明らかに投稿していない例としては、TIME LAPSEを使って蛍光などを追っているような画像。一つのピクセルの四角がはっきり見えているものがあるが図全体としては600DPIになっているはず（通常の顕微鏡像を一緒に乗せてあってそれは画質はいいのということも多々ある）。最近は画像解析ソフトなど進化してもっと綺麗になっているものもあるかもしれませんけど。

(無題) 削除/引用 No.8792-12 - 2020/04/26 (日) 17:27:56 - ちき Illustratorのデータをdpiをあげて出力するという話とラスタデータ自体の解像度をいじるという話がごっちゃになっているみたいですね。

(無題) 削除/引用 No.8792-11 - 2020/04/26 (日) 17:02:28 - MMM 私もフォトショップのサンプリングは怖くてさわれません。 高感度のCCDカメラで撮像した場合確かにdpiそんなに高くならない気がしますが、それはその旨を誠実に述べるしかないですかね？

(無題) 削除/引用 No.8792-10 - 2020/04/26 (日) 16:22:17 - AP > 横から質問で申し訳ないのですが、ピクセルデータを画像編集ソフトの計算により埋めているという、私の理解は正しいでしょうか？ これは私も危惧するんですが、 フォトショップなどの画像処理ソフトでいうresampling、特にup-samplingというやつで、元画像にない情報を計算によって作出して情報量を上げているわけです。理屈はよくわからないとしても、元画像よりファイルサイズが大きくなるってのはそういうことですよね。 フォトショップをいじり出した頃にdown-samplingはいいけどup-samplingはしてはいけないと習ったのが染み付いているので、非常に抵抗があります。 実際上、どれほど問題になるかはわかりませんが、避けたほうが良い手法には違いない。 https://helpx.adobe.com/jp/photoshop/kb/advanced-cropping-resizing-resampling-photoshop.html

(無題) 削除/引用 No.8792-9 - 2020/04/26 (日) 15:01:35 - ちき > 横から質問で申し訳ないのですが、ピクセルデータを画像編集ソフトの計算により埋めているという、私の理解は正しいでしょうか？ 計算により埋めている、がどこまでを指すのかわかりませんが、補間やアンチエリアシングをしているのでない限り(illustratorはしていないように見える)特に問題にならないと考えています。

(無題) 削除/引用 No.8792-8 - 2020/04/26 (日) 14:02:25 - おお >[Re:6] 流しの研究者さんは書きました : > この手法は、存在しないピクセルデータを画像編集ソフトの計算により埋めていると、私は理解しています。ですので、場合によっては、データ改竄とみなされかねないので、注意が必要と私は考えています。 あ、それとその場合非常に高感度にする必要があってBiningを高レベルでやった場合ちっさくなって図として見れないくらい時はどうしたらいいのでしょう。

(無題) 削除/引用 No.8792-7 - 2020/04/26 (日) 13:56:16 - おお >[Re:6] 流しの研究者さんは書きました : > >[Re:4] おおさんは書きました : > > あまりにも画像が荒いと問題かもしれないけど、生データーをイラストレーターに張り、３．５インチｘ３．５インチのサイズで投稿用の図をつくり600dpiでExportすればいいです。張り込んだイメージの部分は600dpiになってないだろうけど図全体として600dpiに調整されている状態です。 > > この手法は、存在しないピクセルデータを画像編集ソフトの計算により埋めていると、私は理解しています。ですので、場合によっては、データ改竄とみなされかねないので、注意が必要と私は考えています。 なるほど。ならば画像取得時のピクセルサイズを明記する手はあるのかもしれません。それと、見た目の解像度は変わらないと思うのですがどうでしょうか。

(無題) 削除/引用 No.8792-6 - 2020/04/26 (日) 13:42:49 - 流しの研究者 >[Re:4] おおさんは書きました : > あまりにも画像が荒いと問題かもしれないけど、生データーをイラストレーターに張り、３．５インチｘ３．５インチのサイズで投稿用の図をつくり600dpiでExportすればいいです。張り込んだイメージの部分は600dpiになってないだろうけど図全体として600dpiに調整されている状態です。 > > もともとCCDカメラを使う分析は感度を上げるためにdpiを下げる事はよくあるので、それが生データーである以上正直な示し方だとおもいます。 > > もちろん画質を損なわずに600dpiに調整して実用に耐えうるならばそれで使えばいいです。 この手法は、存在しないピクセルデータを画像編集ソフトの計算により埋めていると、私は理解しています。ですので、場合によっては、データ改竄とみなされかねないので、注意が必要と私は考えています。実際に上記のような手法を使用されていることや、その手法を使用したものが掲載されていますので、それを全否定するつもりはありませんし、取り扱いの難しい問題と考えています。 横から質問で申し訳ないのですが、ピクセルデータを画像編集ソフトの計算により埋めているという、私の理解は正しいでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.8792-5 - 2020/04/25 (土) 06:49:33 - XhoII みなさま教えてくださりありがとうございました。 APさま ありがとうございます。 印刷を想定した2カラムで600dpiにしようとすると、一つのバンドが紙面上で3mm 位の太さになり、少し小さいなあという印象を持っていました。 1 2 3さま ありがとうございます。たしかに本質的には普通に見えれば許容されそうな気もします。実際に投稿された図をみてもよくみたらdpi規定を少し逸脱している図もありました。 おおさま ありがとうございます。 CCDの感度について知りませんでした。とても納得し、そのまま出すのはたしかに誠実な態度だと感じました。 勉強になりました。

(無題) 削除/引用 No.8792-4 - 2020/04/25 (土) 01:52:10 - おお あまりにも画像が荒いと問題かもしれないけど、生データーをイラストレーターに張り、３．５インチｘ３．５インチのサイズで投稿用の図をつくり600dpiでExportすればいいです。張り込んだイメージの部分は600dpiになってないだろうけど図全体として600dpiに調整されている状態です。 もともとCCDカメラを使う分析は感度を上げるためにdpiを下げる事はよくあるので、それが生データーである以上正直な示し方だとおもいます。 もちろん画質を損なわずに600dpiに調整して実用に耐えうるならばそれで使えばいいです。

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