Bio Technical フォーラム

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日本でのラボシャットダウン トピック削除
No.8771-TOPIC - 2020/04/14 (火) 21:43:40 - ゴロナ
国内でもラボシャットダウンが行われているようですが、大学・学部によって程度が異なるようです。
シャットダウンとなってても、実際のところこっそり通っている人もいるとか…。
皆さんはどのような現状ですか?
 
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40件 ( 1 〜 20 )  前 |  1/ 1. 2. /2


(無題) 削除/引用
No.8771-41 - 2020/04/29 (水) 13:51:36 - 郊外ラボ
アメリカラボトピックが上がってきたけど
日本の現況はこっちのトピックがあるので上げておきます。

世間はGW突入したらしいし
結局連休前にはなにも決まらなかったのですが
5月は4月同様にテレワークをローテ(人を減らして稼働)
になりそうです。

(無題) 削除/引用
No.8771-40 - 2020/04/18 (土) 18:34:52 - toto
774さん、早速詳しくありがとうございます。なるほど、外来なしの入院病棟実習だけをありにするわけですね。参考になります。

(無題) 削除/引用
No.8771-39 - 2020/04/18 (土) 13:24:53 - 774
totoさん
僕は策定した側ではないので検討段階でどういう意見が出たかは言えませんが、もちろん懸念が無い訳ではないです。
なので集団での回診、カンファレンスは無し(オンラインでは可)。数日ずつ交代で指導医と2人での入院病棟の実習は可。外来には出ない。外来での対応を見せる必要がある場合はビデオ通話というか配信というか、そんな感じでやっているそうです。
病棟は原則施錠、担当科以外のフロアは入館禁止。学生証がICカードなのでそれで入館権限を設定しています。
毎朝検温と健康状態の報告。県外移動原則禁止、感染拡大地域(最初に緊急事態宣言が出た地域など)へ行った場合は2週間自宅待機。
また学外での活動は原則禁止。アルバイトも禁止で、本当にどうしても家賃を払えなくて困るレベルなら同窓会の基金から無利子で貸すそうです。これは医歯薬以外の学生も対象です。
こんな感じですね。

(無題) 削除/引用
No.8771-38 - 2020/04/18 (土) 11:50:42 - toto
774さん
横からすみません、ちょっとずれるのですが教えてください。「経路不明の感染者は県内でほぼない県」で、臨床実習は行われているのですね。学生が病院内の活動に参加するという事に臨床から懸念が出ませんか?多くの地域で臨床実習が延期になっていて、どう再開するかで頭を悩ましています。

(無題) 削除/引用
No.8771-37 - 2020/04/18 (土) 11:46:36 - 小町
一方、米国ではBSL2+の経験がある大学院生やポスドクをボランティアとして検査にあたらせているようですよ。あちらの大学院生には日本の大学院生には無い資質が備わっているのでしょうか(いやいない)。

(無題) 削除/引用
No.8771-36 - 2020/04/18 (土) 09:41:47 - 774
うちの大学では、県内の感染者数で段階を分けて行動計画が作られました。
通達したから準備と覚悟はしておけという空気です。
一番厳しい状態でも「施設および機材等(細胞、動物も含む)の維持のための一時的かつ少人数の立ち入り」だけは研究科長と危機管理委員会の許可を得て可、らしいです。
経路不明の感染者は県内でほぼない段階なので、教員、研究員の研究活動はまだ動いていますが、学生の立ち入りはすでに原則禁止(国家試験受験資格に関する臨床実習のみ少人数で可)です。

(無題) 削除/引用
No.8771-35 - 2020/04/17 (金) 21:17:34 - 5
学校全部休みになったり全研究室一斉全部休みになったりしてるところありますか。急に言われても動物とか細胞とかーーーー、それどころではない事態といえば確かにそうなのですが。

(無題) 削除/引用
No.8771-34 - 2020/04/16 (木) 09:43:02 - 任期付き研究者
皆様のご経験や想いがあっての様々なご意見かと思います。

もちろん、議論するなという意味合いではないですので、誤解しないで下さい。

あくまでも”現状の日本”に限ってのご意見という前提でしたら、議論に参加
される方は、PDさんが示して下さった厚労省の通達を読んで、理解した上の方が、
有益かと感じました(自分は既読です)。

また、状況が日々変化してますので、本通達そのものが修正される可能性も
多分にあります。

対策を緩めてはいけませんし、スペイン風邪の様に第2波を生じさせては
いけませんが、下記のグラフを見ると、世界的には、患者数と死者数は
鈍化傾向ではありますね。
私のこのグラフの解釈が間違っておりましたら、ご指摘下さると幸いです。
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

(無題) 削除/引用
No.8771-32 - 2020/04/16 (木) 09:16:46 - PD
確かにそれはそうなのですが、無症状・軽症の患者が別疾患(心筋梗塞、脳梗塞とか)で救急で運ばれてくることがあるわけで。その場合、保健所で検査してもらうのは不可能で、かといって感染しているかもしれないからと医療従事者が常に完全防備で治療を行うには、N95マスクや防護衣などが足りていません。

>[Re:30] くりんぼさんは書きました :
> 過去に膨大な臨床の知識・経験を積んだ方はそれに準じた考えに基づいて行動されます。何か不測の事態あったときにもすぐに気づきます。その知識があるかが重要で、その全てを事細かに教えることは不可能に近いと思います。おそらく、20-30cm位の厚みの本の知識や経験は、最低限身に着けていると思います。PCRのことはもしかしたら、20ページくらいかもしれませんが、他の2000ページと少なからずリンクしています。
>
> 検査というのはイレギュラーな事態がたくさん起こります。Yes, Noで判断されるように見えて、実は10000症例に1症例どちらに判断されない例外もあったり、Yesと検査では判断されるけれども、既往歴からNoに取ることもあります。
>
>
> 中には医学系のラボから来たから、臨床のことをたくさん勉強しているんだろうと、その方を信頼して、そして、忙しいため、結果の解釈まで任せてしまう臨床検査の技師長もいるのかもしれません。そうなると、自分にはたくさんの基礎実験の経験があるから大丈夫と、独自の解釈を始められるケースも十分ありえます。weak signalでも今までの経験で、陽性だから、陽性だろうとか、いくらでも考えられます。
>
> 30人オーケーでも1人ダメなら、大問題になりませんか?それが医療です。
>
>
> 全国のどこかでヒューマンエラーが起きると思います。いつもと違うことをするというのは臨床ではタブーに近いです。取り返しのつかないことにならないようにするのが、日本の医療の考え方です。もちろん海外のやり方を称賛してもいいですが、結構雑な考え方が残っています(オペは丁寧に1日1件やるよりも、1日2件で切る外科医の方が収益性が高い、等)。
>
>
> 検体取り違えがあったとき、訴訟のリスクも請け負えるかも考えないと
> いけません。誰の責任が妥当でしょうか。
>
>
>
>
> >[Re:27] テレワークさんは書きました :
> > > ピペット操作をやれると、臨床検査において、正確な結果が出せるは全く違いますよ?
> >
> > 全く違うんですか?たとえばどう違うんですか?
> >
>
> > > そもそも、全体の医療のプロセスを理解していないと、社会を混乱させることになりかねません。
> >
> > プロセスのデザインはもちろんきちんとしている必要はありますが、その下請けで実際のアッセイをすることに問題があるようには思えませんが。
> >
> > > 臨床プロセスの概要を理解していない方に、自分の検査を任せられますか?
> >
> > これこれのサンプルに対してこれこれのアッセイをして結果を知らせろ、という程度なら、自分の検査を自分でやることには全く抵抗ありません。

(無題) 削除/引用
No.8771-31 - 2020/04/16 (木) 09:13:32 - M
日本でなく海外でロックダウン中ですが、qPCRをヘルプできる研究者を募集するメールが定期的にきます。臨床検査技師の資格は求められませんが、自動化されたシステムに熟練している事が条件になっています。ピペット技術とは異なる資質を求められています。

自分自身は、昔、日本にいた時は臨床医でした。大学病院の臨床検査技師さんと一緒に仕事させてもらってましたので、臨床検査技師さんがどのように仕事と向き合ってらっしゃるかは、ある程度分かっているつもりですし、くりんぼさんのお気持ちは分かる気がします。ただ、今回に限っては、例えば上記のような、自動化qPCRを大量に走らすのに経験者が必要な状況なら、臨床検査技師さんでなくても参加してもらった方が良いように思います。

一般論として、検査結果が患者さんの生命に関わる可能性があるので、少しでも問題になり得る結果の場合には必ず担当医に連絡がありますが、様々な情報を統合して判断できる医師側で最終判断がなされます。研究者の目線で見ると、qPCRのweak signalの場合に様々な問題があり得る事は、熟練した研究者なら皆さん理解されてますので、そのような時は臨床側にきちんと情報が挙がるよう対応してくれると思います。

先日、コンタミによる偽陽性の報告がありましたが、速やかにコンタミを明らかにして結果を修正する力がある事が分かり、日本の施設の臨床検査部に対する信頼が増しました(個人的な意見です)。コンタミによる偽陽性をきちんと見極める力があれば、PCRの特質から考えて特異度を限りなく100%に近づける事ができ、検査の拡大(特に病院の患者さんとスタッフ、院内感染防止に必須)が可能になると思います。

(無題) 削除/引用
No.8771-30 - 2020/04/15 (水) 22:29:24 - くりんぼ
過去に膨大な臨床の知識・経験を積んだ方はそれに準じた考えに基づいて行動されます。何か不測の事態あったときにもすぐに気づきます。その知識があるかが重要で、その全てを事細かに教えることは不可能に近いと思います。おそらく、20-30cm位の厚みの本の知識や経験は、最低限身に着けていると思います。PCRのことはもしかしたら、20ページくらいかもしれませんが、他の2000ページと少なからずリンクしています。

検査というのはイレギュラーな事態がたくさん起こります。Yes, Noで判断されるように見えて、実は10000症例に1症例どちらに判断されない例外もあったり、Yesと検査では判断されるけれども、既往歴からNoに取ることもあります。


中には医学系のラボから来たから、臨床のことをたくさん勉強しているんだろうと、その方を信頼して、そして、忙しいため、結果の解釈まで任せてしまう臨床検査の技師長もいるのかもしれません。そうなると、自分にはたくさんの基礎実験の経験があるから大丈夫と、独自の解釈を始められるケースも十分ありえます。weak signalでも今までの経験で、陽性だから、陽性だろうとか、いくらでも考えられます。

30人オーケーでも1人ダメなら、大問題になりませんか?それが医療です。


全国のどこかでヒューマンエラーが起きると思います。いつもと違うことをするというのは臨床ではタブーに近いです。取り返しのつかないことにならないようにするのが、日本の医療の考え方です。もちろん海外のやり方を称賛してもいいですが、結構雑な考え方が残っています(オペは丁寧に1日1件やるよりも、1日2件で切る外科医の方が収益性が高い、等)。


検体取り違えがあったとき、訴訟のリスクも請け負えるかも考えないと
いけません。誰の責任が妥当でしょうか。




>[Re:27] テレワークさんは書きました :
> > ピペット操作をやれると、臨床検査において、正確な結果が出せるは全く違いますよ?
>
> 全く違うんですか?たとえばどう違うんですか?
>

> > そもそも、全体の医療のプロセスを理解していないと、社会を混乱させることになりかねません。
>
> プロセスのデザインはもちろんきちんとしている必要はありますが、その下請けで実際のアッセイをすることに問題があるようには思えませんが。
>
> > 臨床プロセスの概要を理解していない方に、自分の検査を任せられますか?
>
> これこれのサンプルに対してこれこれのアッセイをして結果を知らせろ、という程度なら、自分の検査を自分でやることには全く抵抗ありません。

(無題) 削除/引用
No.8771-29 - 2020/04/15 (水) 20:55:36 - PD
もちろん、正確性とかは別の問題ですが、研究者には検査の(法的)資格がない、特例とかで対応すべきという話になっていたので、既にそれについては特例がでていて、法的には問題なくできると言いたかっただけです。


>[Re:25] くりんぼさんは書きました :
> >[Re:24] PDさんは書きました :
> > 下の私の書き込みのリンクの書類に
> >
> > ”検査業務に関し相当の経験を有する医師又は管理者として検査業務に関し相当の経験を有する臨床検査技師でなくても差し支えないこと”
> >
> > とあるので、施設の長が手続きさえすれば研究者が検査できるようにはなっているようですが。
>
>
> 正直言って、単純にピペットマンの単純作業ではないですよ。
>
> ピペット操作をやれると、臨床検査において、正確な結果が出せるは全く違いますよ?
>
> そもそも、全体の医療のプロセスを理解していないと、社会を混乱させることになりかねません。
>
> 臨床プロセスの概要を理解していない方に、自分の検査を任せられますか?

(無題) 削除/引用
No.8771-28 - 2020/04/15 (水) 18:36:30 - nao
>[Re:24] PDさんは書きました :
> 下の私の書き込みのリンクの書類に
>
> ”検査業務に関し相当の経験を有する医師又は管理者として検査業務に関し相当の経験を有する臨床検査技師でなくても差し支えないこと”
>
> とあるので、施設の長が手続きさえすれば研究者が検査できるようにはなっているようですが。


これって管理者に関しての記載ですよね。

まあ最終的な診断だけ資格のある人にやってもらえば、それまでの作業は技術屋で十分な気もしますが。

(無題) 削除/引用
No.8771-27 - 2020/04/15 (水) 17:19:49 - テレワーク
> ピペット操作をやれると、臨床検査において、正確な結果が出せるは全く違いますよ?

全く違うんですか?たとえばどう違うんですか?

> そもそも、全体の医療のプロセスを理解していないと、社会を混乱させることになりかねません。

プロセスのデザインはもちろんきちんとしている必要はありますが、その下請けで実際のアッセイをすることに問題があるようには思えませんが。

> 臨床プロセスの概要を理解していない方に、自分の検査を任せられますか?

これこれのサンプルに対してこれこれのアッセイをして結果を知らせろ、という程度なら、自分の検査を自分でやることには全く抵抗ありません。

(無題) 削除/引用
No.8771-26 - 2020/04/15 (水) 17:01:39 - 774
採血したりエコーしたりの患者対面業務ではないのだから臨床検査技師でなくとも衛生検査技師であれば良いでしょうけどね。
ほぼ知られてない資格だけど。
薬学部卒だと単位の確認だけでほぼほぼ取れた資格。

(無題) 削除/引用
No.8771-25 - 2020/04/15 (水) 16:02:15 - くりんぼ
>[Re:24] PDさんは書きました :
> 下の私の書き込みのリンクの書類に
>
> ”検査業務に関し相当の経験を有する医師又は管理者として検査業務に関し相当の経験を有する臨床検査技師でなくても差し支えないこと”
>
> とあるので、施設の長が手続きさえすれば研究者が検査できるようにはなっているようですが。


正直言って、単純にピペットマンの単純作業ではないですよ。

ピペット操作をやれると、臨床検査において、正確な結果が出せるは全く違いますよ?

そもそも、全体の医療のプロセスを理解していないと、社会を混乱させることになりかねません。

臨床プロセスの概要を理解していない方に、自分の検査を任せられますか?

(無題) 削除/引用
No.8771-24 - 2020/04/15 (水) 15:49:36 - PD
下の私の書き込みのリンクの書類に

”検査業務に関し相当の経験を有する医師又は管理者として検査業務に関し相当の経験を有する臨床検査技師でなくても差し支えないこと”

とあるので、施設の長が手続きさえすれば研究者が検査できるようにはなっているようですが。


>[Re:22] 国立大さんは書きました :
> この期に及んで法律がなんて言っている場合ではないですよ。
> 何のために研究者になったのですか。人の役に立つためじゃないですか。
> 基礎研究は人の役に立たないなんて言われてきたけど(自分はそう思ってないが)、こういうときにでも役に立てるのは誇らしいじゃないですか。もしかしたら一人でも命を救えるかもしれない状況ですよ。
>
>
> とは言っても、下のものが勝手に行動しても、大きな力にはならないし。
>
>
> 動ける有志の研究者を集めて、PCR検査を手伝える場所を提供してくれればいいのにな。シャットダウンしたラボとか、きっと欧米留学研究者も一部は帰国してやることないんじゃないですかね。
>
>
>
> 本来は国会議員が、そういうアイデアを出して、指揮できれば早いのですが、法律も医学もド素人集団の国会議員では無理ですよね。
>
>
> せめて理系出身の官僚なら現場の状況も法律もわかっているはずなので、何か動いている人がいることを期待。
>

(無題) 削除/引用
No.8771-23 - 2020/04/15 (水) 15:04:13 - 逆に
>日本ではどうでしょうか。その辺、柔軟ではなさそうですね。
どういう環境であれば日本でもできるんだろう
これも経験だから個人的にはやってみたいけれど・・・

緊急事態宣言ができるんだから
資格だけの問題なら特例出してもいいような


>感染危険性の高い患者検体からRNAを抽出する段階と、
>抽出済みのRNA/cDNAからPCRを行う段階
これならコロナ感染が怖い人でも
PCRに専念するだけだからいくらでもできそうだけど
日本で障壁になりそうな要因を考えてみると

・ボランティア精神がないのでタダでPCRルーティンなんてやりたくない
・かといって痰からの抽出は怖いしRTは難しそうなのでパス
・PCR機械ならたくさんあるから
 わざわざ無害サンプルを運んでまで地方ラボに渡す必要がない
・逆に技師を1つの研究所に集めようにも可能施設自体が足りない
 多くは電車移動になるのでそこでの感染拡大リスクが高い
・責任が取れる、精度面で信頼できる研究者ポストにいる人は
 デスクワークができるので検査の為に出征する必要がない
・経験があっても3年未満のピンハネ低賃金派遣ばかりなので権限・責任がない
・結果を患者担当へ伝える共通システムやフォーマットがない
・政府側に近いほど、偉いほど、現場の処理能力を把握していないので
 できるのにリスク優先で渋る、できないのに集中させる

・そもそも検査すれば陽性数が増えるだけで
 無症状軽症ならどちらにせよ自宅待機自粛療養する方針に変わりがない

かなり偏見入ってますけど
結果、専用施設で抽出・PCRの一連を行った方が
移動配送雇用責任の面で現実的になるんでしょうか


>本来は国会議員が、そういうアイデアを出して...
党に便乗して票集めるプロですから
1日2万件という数字も96wellで200枚?1wellずつで2万件?
どこかで1検体数時間かかるとしても分散すればサイクルは増やせそうですが

(無題) 削除/引用
No.8771-22 - 2020/04/15 (水) 14:32:58 - 国立大
この期に及んで法律がなんて言っている場合ではないですよ。
何のために研究者になったのですか。人の役に立つためじゃないですか。
基礎研究は人の役に立たないなんて言われてきたけど(自分はそう思ってないが)、こういうときにでも役に立てるのは誇らしいじゃないですか。もしかしたら一人でも命を救えるかもしれない状況ですよ。


とは言っても、下のものが勝手に行動しても、大きな力にはならないし。


動ける有志の研究者を集めて、PCR検査を手伝える場所を提供してくれればいいのにな。シャットダウンしたラボとか、きっと欧米留学研究者も一部は帰国してやることないんじゃないですかね。



本来は国会議員が、そういうアイデアを出して、指揮できれば早いのですが、法律も医学もド素人集団の国会議員では無理ですよね。


せめて理系出身の官僚なら現場の状況も法律もわかっているはずなので、何か動いている人がいることを期待。

(無題) 削除/引用
No.8771-21 - 2020/04/15 (水) 13:13:40 - コロナ
当方アメリカ留学中ですが、University of Washingtonでは早くからポスドクがボランティアとしてPCR診断に貢献しています。日本ではどうでしょうか。その辺、柔軟ではなさそうですね。

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