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(無題) 削除/引用
No.8721-156 - 2020/04/18 (土) 19:26:34 - Nanasi
武漢から各地への拡大を防いだのは「都市間の移動の禁止」だと思いますが、「Lock down」と言うのは都市間の移動だけでなく屋外への外出なども制限するものだと理解してましたが違うでしょうか?
 
中国の様に広大な国だと都市間の距離がかなり有ってその間は人口密度が低い土地が相当な距離で存在するでしょうから、それは効果があるでしょう。
Lock downと言うのは、都市内での行動も制限する事でしょうが、それにどの程度効果が有るのか?と言う事です。

(無題) 削除/引用
No.8721-155 - 2020/04/18 (土) 19:13:10 - 流しの研究者
>[Re:151] Nanasiさんは書きました :
> と言うか、そもそもロックダウン等に本当に意味が有るのでしょうか?

武漢をロックダウンしなければ、どうなっていたかを考えれば、はっきりしていると思います。
おかげで中国全土の多くの都市では、武漢よりはましな状況です(大本営発表を信じればですが)。

Nanasiさんはそれが、経済のバランスなどを考えたときに行き過ぎではなかった、ということがおっしゃりたいのですよね。


> それでも蔓延を止められなくて、一定数の人に広がって、結局は集団免疫が確立して止まり、見かけ上、ロックダウンよって止まったかのように評価されてる
> と言う可能性は否定されたのでしょうか?
> 経済を止めるわけだから、今更「実は大して効果が無かった」とは言いにくいでしょうが、ロックダウンした国にはしっかり検証して貰いたいもんです。

ロックダウンや入国制限がなくて、自由往来だったら、どうなっていたか想像できませんかね。
その地域は集団免疫を獲得するかもしれませんが、他の地域への感染拡大は止まらないですよね。

しかも、鳥インフルエンザで、鳥を全処分する例からもわかるように、このようなウイルスは、蔓延させると、さらに感染性や強毒性のものが出てくる可能性があります。

検証の重要性をおっしゃりたいのでしょうけど、なんだか、机上での偏った情報を元に、この状況でロックダウンが不要というような書き込みに読めてきます。


> 「ロックダウンをすれば全て解決する」みたいな宗教的な盲信は危険だと思います。

ロックダウンは、治療法の確立されておらず、致死性で、ヒトヒト接触により感染が拡大する疾患の拡大(速度)を抑える、最も有効な手段です。感染拡大が進んだ場所では、周辺への拡散防止や、当該地域での医療体制の回復に、他に方法がありません。他にあるのなら、代替案を教えて下さい。

Nanasiさんは理解された上で言っておられるのだと思いますが、COVID-19を罹患した患者が救えないことだけが医療崩壊ではありません。NYなどでは、緊急性の高い他疾患の患者もまともな治療が受けられず、どんどん亡くなっています。ロックダウンしなければ、もっと死者が出るでしょうし、医療従事者が現場から逃げますね。

日本でも、緊急性が低い手術は受けられない施設が多くなってきています。物資も全然不足しています。適切な医療を迅速に提供できる状況では、もはやありません。そういう意味では部分的に医療崩壊しています。これも、経済をある程度優先して、感染を緩徐に拡大させたから起きた、と言えるかもしれません。

日本で、ロックダウンしなくても最悪な状況を回避できることが、今のところ示されていると言えるかもしれませんね。Nanasiさんは、この違いについて強調されたかったのだろうと推察いたします。


> 今回しっかり検証して、意味が無いなら将来同様の状況でやり必要は無いし
> 少しあるのならrisk-benefit の評価出来る下地を作って貰いたいもんです。

地域ごとによって、遺伝的背景、規範意識、公衆衛生などが違うので、一概に結論を導くのは難しいかもしれませんが、今後のrisk managementに必要な情報は得られると、私も思います。

(無題) 削除/引用
No.8721-154 - 2020/04/18 (土) 16:18:21 - おお
>[Re:150] モスキートさんは書きました :

> 検査に関しては、個人的にある程度数を増やすフェーズに移行してきたと思いますが、日本の場合、強い封じ込めをすれば、すぐに収束するだけに、

あ、これに対していってるのかな。うーんどうだろう。

(無題) 削除/引用
No.8721-153 - 2020/04/18 (土) 16:13:24 - おお
>[Re:151] Nanasiさんは書きました :

>  
> と言うか、そもそもロックダウン等に本当に意味が有るのでしょうか?
> それでも蔓延を止められなくて、一定数の人に広がって、結局は集団免疫が確立して止まり、見かけ上、ロックダウンよって止まったかのように評価されてる
> と言う可能性は否定されたのでしょうか?

最終的には蔓延して集団免疫ができるという事をある意味目指しているとおもいます。人の動きが活発なほど、より多数の人と接触することになります。そうすると一気に患者がふえ人工呼吸器がないだとか、病室が確保できなくなるとか、確保できても管理が行き届かず院内感染が頻発するとか。ですから人と人の接触を極力減らして感染スピードを極力押さえ、その間に集団免疫だとか、治療法の確立だとか、ワクチンを作るといった解決法にいたるための過程に過ぎません。

実際にロックダウンといっても東京では武漢のようなことは出来ません。ロックダウンは東京では現実的ではないという意見もあります。東京都知事が出来る権限はせいぜい地下鉄を止めるぐらいだと。交通をとめると医療従事者、ライフライン関連の仕事をしている人、食料など供給に携わる人の動きも止められてしまいますし現実的ではありませんし。

>  
> 経済を止めるわけだから、今更「実は大して効果が無かった」とは言いにくいでしょうが、ロックダウンした国にはしっかり検証して貰いたいもんです。
>

評価は必要だと思います。意外とみんな注目してませんが、色々な事例に関し政府機関は検証してきています。しっかり検証しろという国民の声がおおければなおさらやるでしょう。検証が必要だとしっかり訴えなければなりません。

(無題) 削除/引用
No.8721-152 - 2020/04/18 (土) 15:44:40 - おお
検査については、保健所ではPCRするだけじゃなく、役割として感染経路を割り出すため聞き取り調査などもしているため、検体集めて検査作業するだけじゃないのがパンクしている一つの要因になっているようです。

(無題) 削除/引用
No.8721-151 - 2020/04/18 (土) 08:56:20 - Nanasi
日本人は重症化はしにくく、満員電車が通常運行してた時でさえ感染爆発が起きなかったり、ある程度の何らかの抵抗性が有るのかも知れませんが、
それでもここウイルスに関しては封じ込めは容易ではないと思います。
 
と言うか、そもそもロックダウン等に本当に意味が有るのでしょうか?
それでも蔓延を止められなくて、一定数の人に広がって、結局は集団免疫が確立して止まり、見かけ上、ロックダウンよって止まったかのように評価されてる
と言う可能性は否定されたのでしょうか?
 
経済を止めるわけだから、今更「実は大して効果が無かった」とは言いにくいでしょうが、ロックダウンした国にはしっかり検証して貰いたいもんです。

「ロックダウンをすれば全て解決する」みたいな宗教的な盲信は危険だと思います。
今回しっかり検証して、意味が無いなら将来同様の状況でやり必要は無いし
少しあるのならrisk-benefit の評価出来る下地を作って貰いたいもんです。

(無題) 削除/引用
No.8721-150 - 2020/04/18 (土) 07:23:12 - モスキート
パーティー:アドバイスありがとうございます。参加しようと思います。アメリカでは社交性も重要です。


検査に関しては、個人的にある程度数を増やすフェーズに移行してきたと思いますが、日本の場合、強い封じ込めをすれば、すぐに収束するだけに、こういう検査云々の議論に陥るのが本当に本末転倒です。

水道の蛇口を止めずにひたすら、あふれた水を必死で組みだしている状態ですからね。蛇口の水はどんどん勢いを増しているんですよ。


今回は致死率が3%前後の病気なので、甘い対応で済ませているのかもしれませんが、もし致死率も高く感染力も異常に強いウイルスがきていたらどうするつもりだったのでしょうか?これから変異が蓄積して、致死性が増す可能性も0ではありません。



法治国家を謳っている日本が、国民を守ることすらできない。

この国はおままごとサークルなんでしょうね。

国民が100万人死んでも法治国家を謳って、自粛だけを促すのでしょうか??

(無題) 削除/引用
No.8721-149 - 2020/04/18 (土) 02:29:24 - ループ
・・と書いている間にスレが進んでいた
自分は個人的に非検査派だからどうしてもそっちに寄っていくので
検査自体の否定にならないように削ってはいるのですが

病態急変が特徴であるコロナなのに
検査したとしてすぐ結果が出ないなら
結局、医者判断で
 発熱 かつ インフル陰性 かつ 肺炎症状 または 臭覚味覚異常
ならば患者の同意でリスク覚悟のアビガン使う
くらいの特例ルールを緊急事態宣言出してる今だけでも設けた方が
結果的に死者を減らせるとは思いますが
容体安定後に検査する場合では
回復後に自宅に帰れるかどうかの判断材料にしかならないですね
退院しても免疫落ちてるし再感染再発症があるならどのみち(略



>384穴プレートの全自動qRTPCRが隣の州立大学で稼働中です。

結局、一か所少人数でオートメーション化されて多検体検査
ができるならそれが一番なんですが
これから日本でも整備されるのか「これから」があるのかどうか
今回のコロナ騒動で感染症対策は進むでしょうけど
経済打撃もあって国補助で生きてる基礎研究のラボが干上がるかも

(無題) 削除/引用
No.8721-148 - 2020/04/18 (土) 02:11:43 - ループ
検査体制については日本ラボのトピックでも出てましたけど

研究側から見ると、ラボも止まって、人もPCR系機器も余ってるから活用したい
臨床側から見ると、患者相手なので熟練検査士と医者の判断でないと責任持てない
これだけでも検査数だけ増やせばいいとはならないですし

手法にしたって
サンプルを送れば配達員が外を動き回るし時間もかかり
人を集めれば移動や宿泊で自身の感染リスクが出る
でどちらもデメリットがあり

医療現場はギリギリなので陽性軽症者の相手まで無理
疫学専門家は統計データ欲しいので感染者数も把握したい
政府はコロナ死者数を増やしたくないので陽性判定を出したくない
国民は補償がないと仕事で移動しまくる
と立場によっても事情は変わるでしょう

検査した場合
陽性判定者は偽陽性で無駄に引きこもる事になるし(これはいいけど)
      日本では強制連行は法的に無理
      隔離施設で本当に陽性になるかもしれない
陰性判定者は陰性の検体とった直後に感染してるかもしれない
      たまたまウイルスのない部位の検体がとれただけかもしれない
ので
陽性判定者は危機感をもって自宅待機・自宅療養に協力的になる
というメリットがあっても確実ではない上
陰性判定者も感染するリスクがあるのだから
検査しても検査しなくても
実際に陽性でも陰性でも
いつ無症状キャリアになってもおかしくないという危機感を持って
今は皆で手洗いうがいに消毒、外出自粛してテレワーク
というのが今の現状でしょう


これらの事は既に政府の専門家会議やらで十分検討したうえで
検査数を絞ることで重症者にリソース割いて死者を出さない方向
でいってるとは思いますが
単に現場知らないデスク専門家が
利権でポジトークしてるだけかもしれないので
信用がないわけですが

(無題) 削除/引用
No.8721-147 - 2020/04/18 (土) 02:06:48 - コロナ
おお様、M様ありがとうございます。

圧倒的な人材と圧倒的なPCR機器等のインフラでパンク状態は回避できると思うのですが...
384穴プレートの全自動qRTPCRが隣の州立大学で稼働中です。

(無題) 削除/引用
No.8721-146 - 2020/04/18 (土) 01:55:33 - M
最近は芸能人でも陽性の方が出てきて、でも結局自宅療養なので「わざわざ検査して検査体制パンクさせるだけじゃないの?」と思っていました。そうですね、入院されている方に対しては隔離や急変への備えが必要になってきますね。

(無題) 削除/引用
No.8721-145 - 2020/04/18 (土) 01:49:37 - おお
>[Re:144] おおさんは書きました :
> >[Re:140] Mさんは書きました :
> > 手技や施設でばらつきがでるのを懸念しているのかもしれないですし、それに武漢肺炎と確定診断されて治療方法変わるものなのでしょうか?

> また治療法は刻々と改善がされています。
>

あ、もう少し加えると重症化への移行が早く、通常の風邪をこじらした肺炎だと思っていれば対応が遅れる可能性がないかなと現場にいる人間ではないけど感じます。院内感染も問題になるので出来るだけの把握はしておかないといけないんだとも思います。

あと先のリンクの記事をみていると、対策というけど検体採取の窓口を広げてわざと検査機関をパンクさせているように感じる。もちろん必要と考えられるなら仕方がないことだけど。

(無題) 削除/引用
No.8721-144 - 2020/04/18 (土) 01:20:18 - おお
>[Re:140] Mさんは書きました :
> 手技や施設でばらつきがでるのを懸念しているのかもしれないですし、それに武漢肺炎と確定診断されて治療方法変わるものなのでしょうか?

指定感染症で入院、隔離要請をする事になりますからね。くわえて治療費が苦に負担になるんじゃなかったかな。指定感染症にするのがよかったかどうかという議論はありますけど。

また治療法は刻々と改善がされています。

>
> >[Re:139] コロナさんは書きました :
> > トピ主です。
> >
> > 東京はもはや検査システムの崩壊ですね。
> > https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200417/k10012393541000.html
> >
> > なぜ大学を利用しようとしないんでしょうか?
> > UWやUTSWではその体制がすでに構築されているのに。

USは日本よりひどく対応不能の閾値から相当逸脱してますからね。
ただ日本でも何等かの対応がいるでしょう。東京の患者の検査をいくらか他県に分散できないのかな。その間に対策を進めていけば。。。

よく分からないのだけど、ある程度の大きさの病院だと検査部門があると思うのだけど、そこで消化する事も考えるべきかと(もうやってる?)。島津が簡易検査キット出したようだし、そういうものだと結果のぶれはある程度抑えられるし。そこで人が足らないというならそういうところにポスドク、PCR経験者を送り込む事もありかもしれない。

(無題) 削除/引用
No.8721-143 - 2020/04/18 (土) 01:14:24 - コロナ
M様

当方アメリカ在住ですが、PCR診断に従事する者はたとえ分子生物学のバックグラウンドがあろうと、きちんとCDCガイドラインに則り、訓練を受けてから従事することになっています。それは手技や施設でばらつきがでないようにするためです。

同じことは日本でもできるはずなのですが...

(無題) 削除/引用
No.8721-142 - 2020/04/18 (土) 01:01:23 - M
大学ですと研究目的のチームですと、それを臨床診断に使ってもいいものかどうか、そのへんの法的な問題?で二の足を踏んでいるのかもしれまんね。日本らしいといいますか・・・・

(無題) 削除/引用
No.8721-141 - 2020/04/18 (土) 00:57:25 - M
今回の肺炎かどうかを確認して隔離するかで必要ですね。うーん、そうですね、大学で経験ある研究室にお願いしてもいいかもしれませんね。(自己スレで失礼しました。)

(無題) 削除/引用
No.8721-140 - 2020/04/18 (土) 00:51:36 - M
手技や施設でばらつきがでるのを懸念しているのかもしれないですし、それに武漢肺炎と確定診断されて治療方法変わるものなのでしょうか?

>[Re:139] コロナさんは書きました :
> トピ主です。
>
> 東京はもはや検査システムの崩壊ですね。
> https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200417/k10012393541000.html
>
> なぜ大学を利用しようとしないんでしょうか?
> UWやUTSWではその体制がすでに構築されているのに。
> 全ての大学のPCR機器を検査センターに集め、BSL2以上の経験のある大学院生やポスドク、スタッフを総動員させられないのでしょうか?
>
> 本当に日本の政治家も研究者もその執行部もどうも柔軟ではないです。
>

(無題) 削除/引用
No.8721-139 - 2020/04/18 (土) 00:21:05 - コロナ
トピ主です。

東京はもはや検査システムの崩壊ですね。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200417/k10012393541000.html

なぜ大学を利用しようとしないんでしょうか?
UWやUTSWではその体制がすでに構築されているのに。
全ての大学のPCR機器を検査センターに集め、BSL2以上の経験のある大学院生やポスドク、スタッフを総動員させられないのでしょうか?

本当に日本の政治家も研究者もその執行部もどうも柔軟ではないです。

(無題) 削除/引用
No.8721-138 - 2020/04/17 (金) 16:39:44 - 774
飲み会ではないですが、自宅待機中の所属学生の心のケアとして定期的にオンライン会議(研究計画でも人生相談でも他愛ない話でもいい)をするようにという通達がありました(日本です)。

(無題) 削除/引用
No.8721-137 - 2020/04/17 (金) 15:49:14 - noname
日本でもオンライン飲み会がはやっていて、
在宅勤務で溜まったうっぷんのはけ口になっているみたいです。
ラボのメンバーと他愛もない話をして
精神の安定をはかるのもよいのではないでしょうか。

不謹慎でけしからん!と思う気持ちもわかりますが、
精神を病んでしまってはせっかくの留学で
得られるものも少なくなってしまうので
もう少し気楽に考えてみてはいかがでしょう。

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