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(無題) 削除/引用 No.8721-75 - 2020/03/30 (月) 00:31:23 - M トピックの趣旨からずれますが、疑問があります。市中病院の現場の医師の方がいらしたら、高齢肺炎患者さんに対する医療についてご意見伺えたらと思います。 コロナ以前、80歳をこえる患者さんに胸部レントゲンで肺炎像を見た場合、CTで精査し、状況によっては人工呼吸器を装着して治療してましたか？　それとも、ご家族に状況を説明し、 CTは撮らずに細菌とマイコプラズマをカバーする抗生剤でempiricに治療してましたか？　後者の場合、重症化した時に人工呼吸器を装着しましたか？ 高齢患者さんの場合、積極的な医療介入により、肺炎が治っても寝たきりになったり認知症が進んだりする弊害が起こり得るため、躊躇される場合もあると思います。ご家族がそのような治療を希望されない場合も多々あると思います。このような状況がコロナウイルスの広がりにより変わってきてますか？　高齢患者さんであっても呼吸器症状があれば必ずCTを撮って間質性病変を精査し、コロナウイルスの検査を積極的に行い、必要に応じて人工呼吸器を装着するようになってますか？　もしそうであれば、いつ頃からこのような形にシフトしてきてますか？ 高齢患者さんに対する積極的医療介入が一般的でなければ、コロナウイルスによる初期の間質性陰影は見逃される可能性があり、結果としてコロナの検査がされず、人工呼吸器を装着する事なく亡くなられるケースが出てくると思います。このようなケースにより 、コロナウイルス関連の死亡者数が低く見積もられる可能性があります。院内感染のリスクが周知され、呼吸器症状がある入院患者さんは全例コロナウイルス検査の必要がある事が認識されないと、正確な死亡者数が出てこないのではと危惧します。

(無題) 削除/引用 No.8721-74 - 2020/03/30 (月) 00:25:19 - M 首相や皇太子が感染してしまう 国から見ると、東アジアの静けさは本当に不思議です。今振り返ると、中国にしてもスペインやイタリアと比べればよくコントロールされたように思いますし、日韓に至っては、 死亡者数で見る限り先進国の中ではベストに入るでしょう。人口比での死亡者数で見ると、香港、台湾、インドネシア、フィリピン、オーストラリア、タイなどでも低く、地域的な特徴があるのでしょうか？ これが、変異によるストレインの差ではないかとの議論が以前ありましたが、そうであれば逆輸入によるアウトブレイクがあって然るべきと思われます。自分の知り合いの中にも、学校閉鎖に伴い奥様とお子さんを日本に帰す方が出てきており、ストレインの差であれば早かれ遅かれアウトブレイクになるでしょう。 一方で、ストレインによらず、何らかの地域的な特徴により東アジアでは重症化が低くなるのであれば、今後もこの傾向が続くでしょう。例えば、過去に東アジアで広がった他の感染症に対する免疫が、今回のコロナウイルスに対して予防的に機能している可能性とか、どうなんでしょう？　血清でIgG抗体が広く検査できるようになると、この辺りの事も明らかになっていくのでしょうか？　BCGの話も含め、興味深いと思います。

(無題) 削除/引用 No.8721-73 - 2020/03/29 (日) 06:08:49 - おお >[Re:55] Nanasiさんは書きました : > > ２.中国や韓国では明らかな感染拡大がありました。日本と中国・韓国の違いは？日本人だけ既感染である論理的根拠は？ > > 1はオックスフォードのモデル提唱者に聞いて下さい。 > 2韓国は陽性者は多かった一方、大部分は軽症者か無症状で、死亡者は0.6％とかかなり低かったと思います。日本に近いか、少なくとも欧米のような状態ではないと思いますが。　日本も特段対策をこれまでとって来なかったのだから、検査してないだけで、既に水面下では韓国と同じ状況である可能性は十分にあると思います。　もし韓国よりも更に少ないとすれば、何らかの要因があるのでしょうが、自分には分かりません。 死亡者数（出来れば重症、重篤患者すう）が一番状況を反映しています（ベンチレターなどの致命的な不足などなければ）。検査スクリーニングの網のかけ方で感染者はいかにでもなりえます。韓国と比べれば死亡者数で日本は約三分の一、人口比を考えれば感染率の差はもっと開くでしょう。政策も違うし状況が違う上感染状況も一緒とはいえません。 > > 事実として、日本は特に対策をとってなかったのに、第一例が認められてかなり時間が経ってるにも拘らず、発症者が少ないと言うこと。 > 悲観的モデルを考える人はこれをどう説明するのでしょうか？ 政府は対策をとらなかったというのはちょっと違うと思います。武漢からの渡航制限をやったときに、他の要因も加わり中国からの渡航者が十分の１になってます。感染症指定で検査、医療体制の整備など整えが進みましたし、感染者の集計もスムーズに出来るようになり現状把握が出来るようになった。医療行為は政府負担になりそれにより、料金発生によっておこる消極性を緩和する事ができる。 あと、感染者に関しては入院勧告ができるとしているので軽症者、無症状保菌者は自己隔離することで医療体制への負担も軽減できる。強制力が一切ともなわないところがちょっと問題ではありますが。 その他細かいところは思い出せませんが、後手に回っている事は否めませんが（こういう緊急的な有事は先手が打てない事は多いけどそれでも遅いという意味で）政治的に手放しではありません。 現在政治がやるべきは緊急事態宣言などによって注意惹起と国民の経済的負担軽減。経済的負担の軽減はその他の経済的対策もとるべきだし、的確な対策になるかは分かりませんが、政府が今検討しているようです。

感染拡大の予想より医学生物学的な話聞きたい 削除/引用 No.8721-72 - 2020/03/29 (日) 04:58:28 - 1 ウィルス学とか免疫学とか専門の人や臨床家のひともたくさんみてるとおもうのでこれからどうなるのよとかよりも学問的な話したいです。で、このウィルスって医学生物学的にどうなんですか。味覚や嗅覚異常の機序とか、発症から短時間で急激な増悪とか小児に比較的罹患者がすくない（統計的に分析されてるのかはわからないけど）理由とか、イブプロフェンで増悪する理由とか。私は風邪はいままでいっぱいひいてきましたが、味や嗅覚が変になったことはなです。子供の時は風邪がはやると確実にかかりました。なんかふつうのウィルスとは違う感じなのですか。てか似たようなウィルスってこれまでにあるのでしょうか。塩基配列は分かってると思うのですが、なにか特徴的なこととかあるのでしょうか。それぞれの専門の立場からいろいろ思う事あるとおもいます。俺／私はこう考える的なことでいいとおもうし、勉強にもあるとおもうのでそういうの聞きたいです。

(無題) 削除/引用 No.8721-71 - 2020/03/29 (日) 04:53:32 - おお >[Re:67] PATさんは書きました : > ＞いまだに爆発的な増加が無いのか？　合理的な説明をして下さい。 > > 感染爆発は今から起こります。感染爆発が起こらないから封鎖も必要ないというあなたとは意見が180度違います。 > > > 2週間後には新規患者が、1000人/dayを超えると予測します。2週間後、コメントをいただこうじゃありませんか。 可能性という話では同意できるところはあります。日々の感染者数を追いながらピークに近づいているかどうかなど分析している人がいます。２日前ほどだったと思いますが、その時点でピークを超えそうだという状況の直後数字が跳ね上がり、東京閉鎖の遅れを指摘していました。大阪が兵庫との行き来を制限した頃がタイミングだっただろうと考えられているようです。 PATさんの発言は同意できる部分も多いですが、行政の判断、個人個人の警戒と行動でいくらでも数字が変わる可能性があると思えますので、なんかあおっているように感じる事もあります。

(無題) 削除/引用 No.8721-70 - 2020/03/29 (日) 04:37:30 - おお >[Re:65] PATさんは書きました : > よく分からないので、解説を求めます。 > 一方で背景には膵癌がありましたので、間接死因は『膵癌』となります。 > > > かならず肺炎による死者がその月だけ死亡統計が大幅に上昇しているはずです。それを証明できないにも関わらず想像で、日本人は既に感染しているから感染爆発はないと言い切っているみたいです。 肺炎で亡くなる方は毎年１０万人規模です。インフル大流行した年にそれによる肺炎での死亡は数千人規模です。そのような見方では判定は難しいと思います。そのそも今回のウイルスによる肺炎のCTスキャンの像は特徴的で、ほぼそれで判定できるようです。ですから報道などで出ている死亡人数がほぼ正確な数字といっていいです。 > そもそも2割が入院が必要になる感染症が1月の段階で日本に蔓延していれば、医者は気付きますよ。大した知識のない方の戯言だと思った方がいいです。 入院は肺炎を持った人、重症患者だけですので、感染をもって流行とするか、肺炎を患ったコロナ肺炎が流行したとするか、前者なら入院も肺炎も患ってないので数字は分かりません。後者なら報道されている数字がほぼ妥当な数字です（報道の数字の計上の仕方でちょっと違うかもしれませんが。たとえばクルーズ船の患者を入れるかどうか）。

(無題) 削除/引用 No.8721-69 - 2020/03/29 (日) 03:21:01 - 便乗 掲示板形式だと引用難しいのは仕方ないかと。 自粛や待機のせいかいつもより人が増えている気もしますし。 このフォーラムのトピックが コロナ関連スレで埋め尽くされるのは望ましくないし この中でも実験しているor実験できないので勉強してる人の為に 質問回答トピックが通常通りに建てられて 上がりやすいコロナトピックに集中した方が邪魔にならないなら わざわざ流れを止めなくていいとは思っていましたが このトピック自体あくまでも ラボシャットダウン＝研究職の環境の情報交換であったことですし 日本の感染数などの状況は1日単位で変わっていって 半月先1ヵ月後どうなっているか誰にも分からないというか あらゆる可能性が考えられるのに 俺の予想が正しい　→　ほら当たった のような話は別途sage進行のトピックでやった方がいいのでは。

(無題) 削除/引用 No.8721-68 - 2020/03/29 (日) 00:10:03 - SYBER+master あ、すいません、おおさんの発言にケチ付ける意図はかなかったんですが、そのようにしか読めないことに気が付きました。ゴメンナサイ。 スレが長くなってきたので、どの発言に対する返信なのか、可視化しないと、誰がどのように考えているかが、何かよく解らないです

(無題) 削除/引用 No.8721-67 - 2020/03/28 (土) 23:28:11 - PAT ＞いまだに爆発的な増加が無いのか？　合理的な説明をして下さい。 感染爆発は今から起こります。感染爆発が起こらないから封鎖も必要ないというあなたとは意見が180度違います。 2週間後には新規患者が、1000人/dayを超えると予測します。2週間後、コメントをいただこうじゃありませんか。

ミスを消せなかったｗ 削除/引用 No.8721-66 - 2020/03/28 (土) 23:23:37 - SYBER master >[Re:64] SYBER masterさんは書きました : > >[Re:62] おおさんは書きました : > > ＞いまだに爆発的な増加が無いのか？　合理的な説明をして下さい。 > > > > ん、出来ないから（推測はあるだろうけど）警戒を緩められないのでは？ > > >[Re:61] おおさんは書きました : > > ＞死亡診断書の直接死因に『肺炎』と明確に記載されますから、死亡統計はかなり信頼性ありますよ。コロナと判明しなくても。 > > > > よく分からないので、解説を求めます。 引用元を提示してくれないと、全体がよく解らない状況になります。

(無題) 削除/引用 No.8721-65 - 2020/03/28 (土) 23:23:11 - PAT ＞死亡診断書の直接死因に『肺炎』と明確に記載されますから、死亡統計はかなり信頼性ありますよ。コロナと判明しなくても。 よく分からないので、解説を求めます。 回答：人間が死亡すれば、死亡診断書が発行されます。死亡診断書には死因を記載する欄がありまして、直接死因と間接死因があります。そして文字通り直接死因は、死んだ直接の原因になり、間接死因は、直接死因の引き金となった死因になります。 1例を挙げますと、 膵癌と診断され治療を受けていたけれども、多発転移していたため、緩和ケアを受けていたとします。最終的には、徐々に免疫力が弱くなり原因不明の肺炎を併発して、なくなったとします。 この場合の直接死因は、臨床的には『肺炎』と記載れます。これはCTや胸部レントゲンで臨床的に肺炎が明らかだからです。細かい起因菌あるいはウイルスが同定されなくても診断可能です。 一方で背景には膵癌がありましたので、間接死因は『膵癌』となります。 この診断書を医師が発行します。仮にNanassi理論で日本人が既に大量に感染していて（いわゆる既感染）、抗体を持っているとするならば、かならず肺炎による死者がその月だけ死亡統計が大幅に上昇しているはずです。それを証明できないにも関わらず想像で、日本人は既に感染しているから感染爆発はないと言い切っているみたいです。 そもそも2割が入院が必要になる感染症が1月の段階で日本に蔓延していれば、医者は気付きますよ。大した知識のない方の戯言だと思った方がいいです。

(無題) 削除/引用 No.8721-64 - 2020/03/28 (土) 23:21:17 - SYBER master >[Re:62] おおさんは書きました : > ＞いまだに爆発的な増加が無いのか？　合理的な説明をして下さい。 > > ん、出来ないから（推測はあるだろうけど）警戒を緩められないのでは？ >[Re:61] おおさんは書きました : > ＞死亡診断書の直接死因に『肺炎』と明確に記載されますから、死亡統計はかなり信頼性ありますよ。コロナと判明しなくても。 > > よく分からないので、解説を求めます。

(無題) 削除/引用 No.8721-63 - 2020/03/28 (土) 22:55:08 - ごんべえ No.8721-25 - 2020/03/25 (水) 20:50:07 - Nanasi >[Re:23] PATさんは書きました > 自分で言うのもあれですが、早速です。 > 日本はすぐに封鎖できず、各地に飛び火した後に、閉鎖することになりそうですね。 >この程度のウイルスでは閉鎖する必要もないと思うし >実際日本では閉鎖はされないでしょう。 　 >イギリスが計画した様に集団免疫を高めて行って >解決する事になる可能性が一番高いと思います。 これが一番の問題発言でしょ。あとで抗体の話とかいくら持ち出したって、科学者として数々の不確定な「可能性」を無視して「閉鎖の必要ない」と言ってしまったのは事実なんだから。無視してはいないっていうだろうけど、こういう文字上のやり取りではそれがすべて。ましてやNanashiさんは発言を見るにしっかりとした知識がある人間なんでしょうからなおさらです。

(無題) 削除/引用 No.8721-62 - 2020/03/28 (土) 20:44:16 - おお ＞いまだに爆発的な増加が無いのか？　合理的な説明をして下さい。 ん、出来ないから（推測はあるだろうけど）警戒を緩められないのでは？

(無題) 削除/引用 No.8721-61 - 2020/03/28 (土) 20:39:47 - おお ＞死亡診断書の直接死因に『肺炎』と明確に記載されますから、死亡統計はかなり信頼性ありますよ。コロナと判明しなくても。 よく分からないので、解説を求めます。

(無題) 削除/引用 No.8721-60 - 2020/03/28 (土) 20:35:43 - Nanasi >[Re:57] PATさんは書きました :ないですか？ > 日本の死亡統計のデータ早く見たいです。待っていますね。 年初からの2-3ヶ月の死亡統計なんてこの時期にあるわけないでしょ。 人口動態調査の速報値が出るのさえ翌年の夏頃なのに。 別にそんなものが無くても状況を説明するための仮説は立てられます。 信じ難いと思うなら単に信じなければ良いだけの事。 他人が信じようが信じまいが自分にとってはどうでも良い事なので。 　 ちなみに誤解してるようですが、アホ学生でも思いつくと言ったのは 「抗体保有率調査をして、免疫を持ってる人間、もってない人間の割合 　を正確に把握した方が適切な対策を立てられる」と言う事です。 ところで、特段対策をして来なかった日本でなぜ欧米よりも早くにコロナに暴露されてたのに いまだに爆発的な増加が無いのか？　合理的な説明をして下さい。

(無題) 削除/引用 No.8721-59 - 2020/03/28 (土) 16:40:37 - バクテリア 「かかってはいけない病気」医師が口にする新型コロナの怖さとは で検索をかけていただくとありましたが、生の声で参考になりそうです。 大曲氏も世界保健機関（WHO）のデータを踏まえ、こう切り出した。 「この病気の怖さは、8割の人は本当に（症状が）軽い。歩けて、動けて、仕事にもおそらく行けてしまう」 　しかし、と大曲氏は続ける。 「残りの2割の人は確実に入院が必要で、全体の5％の人は集中治療室に入らないと助けられない」 　重症化する患者が2割、重篤化する患者が5％いると強調した。 　実際に患者を診察している医師である大曲氏は、さらに怖いのは、悪化する際のスピードの早さだと指摘する。 「悪くなる時のスピードがものすごく早い。本当に1日以内で、数時間で、それまで話せていたのに、どんどん酸素が足りなくなって、酸素をあげても駄目になって、人工呼吸器を付けないと助けられない状況になる。それでも人工心肺を付けないと間に合わない、そういうことが目の前で一気に起こる。ものすごく怖い」 　それまで会話ができるような状態だったのに、数時間で容態が急変する。そういった状況は、特に持病がある患者に起こるという。

(無題) 削除/引用 No.8721-58 - 2020/03/28 (土) 12:05:02 - 774 > 民主主義の国では相当数の犠牲者を出して事態を収束させる概念を唱えても非現実的 積極的政策として「収束させる」のはすでにほぼ不可能でしょう。 罹患者とカウントされない無症候キャリアは現時点で相当数いると思っています。 初手を間違えてしまっているので、ワクチンが出来るまでは、感染が広まるのはもう確定で、伝播速度を制御しつつ(その意味で行動制限は意味がありますが)収束を待つほか無いと思います。 テレワークなりで巣篭もり出来る人はすれば良いし、進んで人混みに行ったり外出するのが不適切なのは確かでしょう。 でもマスクを求めて暴動紛いのことになったり、買い物のために行列したりも同様に愚かしいことです。また、既に短期的かつ局地的な行動制限でどうにか出来る時期ではない。 これは科学的というより政策、保証の問題ですが、社会活動を停止させたら経済的困窮により感染しなくても同程度以上の死者が出かねないし、さらに数年の不況に至るでしょう。災害と違って復興特需は無いですからね。

(無題) 削除/引用 No.8721-57 - 2020/03/28 (土) 11:46:59 - PAT オックスフォードが提唱しているんでしょうけど、特に信ぴょう性もなく、 学生でも気づく・思いつくレベルの話だったんじゃないですか？ 日本の死亡統計のデータ早く見たいです。待っていますね。 死亡診断書の直接死因に『肺炎』と明確に記載されますから、死亡統計はかなり信頼性ありますよ。コロナと判明しなくても。

(無題) 削除/引用 No.8721-56 - 2020/03/28 (土) 11:43:24 - コロナ トピ主です。 ここまで非常に内容の濃いトピックになるとは思っていませんでした。 Nanashiさんをはじめ、みなさまありがとうございます。 日本は確かに死亡者数は非常に低く抑えられていることは事実ですし、それが今後も続くかはわかりませんが、なんとか攻防を重ねてるのかなと思います。 私の住むアメリカでは、買占めはもちろん起きてはいますが、やはりsocial distancingを確保するため、デリバリーをお願いするケースが増えてきました。onlineでwalmartやWholefoodsで必要なものを選び、準備が出来次第、受け取りに行くという形です。非常にいいサービスだと思います。 こういうのであれば買い占めも起きませんし、長蛇の列を並ぶことで生まれる感染のリスクもなくなるので、私は重宝しています。

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