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(無題) 削除/引用 No.8384-42 - 2019/11/11 (月) 08:04:15 - あ 僕の意見じゃなくて、他のみなさんはこういうことだろうからそもそも議論になってなくね？って話なんだけど 熱くなりすぎて周り見えてないならいったんネットから離れたほうがいいですよ

(無題) 削除/引用 No.8384-41 - 2019/11/11 (月) 02:35:32 - あの あさん、 ありがとうございます。 ＞それに対して、どうあれ要は「そもそも救う気など無い」ということですから。 これがあさんのご意見ということですね。わかりました。 あさんがラボの運営者、教官になれば考え方は変わるかもしれませんね。 他の方もご意見聞かせてください。

(無題) 削除/引用 No.8384-40 - 2019/11/11 (月) 02:33:04 - あ 「不正をしてしまった学生に何をしてあげられた(どうしたら未然に防げた)？」を聞きたいんですかね それに対して、どうあれ要は「そもそも救う気など無い」ということですから。 ……誰かが、ほんの少し優しければあの子たちは−−学校に通い、友達を作って、幸せに暮らしただろう。でも、そうはならなかった。ならなかったんだよ、ロック。だから−−この話はここでお終いなんだ。 ってやつですね

(無題) 削除/引用 No.8384-39 - 2019/11/11 (月) 02:18:35 - あの ご自身がラボのPIだとしてご意見をくださいませんか？ 運営するラボの学生が不正を犯したとします。 学内の不正を検証する委員会からPIの貴方が事情聴取されます。 不正を犯すほどに追い詰められていた学生に貴方は責任者として、責任著者として何をその学生にしてきましたか？ の質問に貴方は 中退を勧めました、研究以外の分野に就職するよう提案しました、ラボを移るよう提案しました、私はサービス業ではないんですから、とでも言われるんでしょうか？ ご自分の保身しか伝わらないのではと思います。 そんな返答で不正検証委員の方は納得しますか？これこそ責任逃れにしか感じられませんが。 不正を犯してしまうほどに追い詰められた学生をどうケアするか、ネガティブデータでも論文にしてくれたらそれはとても有難いと学生は思うでしょうし、それが科学の本来の姿だと思います。 また繰り返されそうなので最後にもう一度言いますが、不正はあってはならないことです。不正をさせてしまう前に責任者は責任を持って学生を導いていかなければなりません。そのための具体的な指南を私はずっとずっとここで聞きたかったのですが、聞けることはなかったのが残念でなりません。

(無題) 削除/引用 No.8384-38 - 2019/11/11 (月) 01:47:47 - あの qqqさん >可哀想な学生の不正行為を見逃してやることが教官として相応しいことか? だから私は何度同じことを言うのでしょうか？ 誰が不正を見逃すことがふさわしいと言いましたか？ ムキになって湾曲させないでください。 不正はしてはならないことだと同意しているんですから。 >学費さえ払っていれば何であれ学位を認めるべきと言うなら、教育研究機関としての大学ではなくディプロマミルとして定評のあるところに頼んで下さい。そんな学位に何の価値があるのか僕には分からないが。 この「何であれ」というのは不正を犯すことが含まれているのなら、そんな大学ありますか？ あるのでしたら教えてください。 >責任放棄も何も、小中学校でもなければサービス業でもないですよ、大学は。 qqqさんの考える教官としての責務はなんですか？ そういう定型文はもううんざりですよ。 教官同士での会話ではこれ以上はうまれないですね。 やはり実際に実験を行う学生に議論に参加してもらって、ようやくqqqさんは現実を把握できるでしょう。

(無題) 削除/引用 No.8384-37 - 2019/11/11 (月) 01:06:52 - qqq 可哀想な学生の不正行為を見逃してやることが教官として相応しいことか? 責任放棄も何も、小中学校でもなければサービス業でもないですよ、大学は。 学費さえ払っていれば何であれ学位を認めるべきと言うなら、教育研究機関としての大学ではなくディプロマミルとして定評のあるところに頼んで下さい。そんな学位に何の価値があるのか僕には分からないが。 貴方のトラウマの解消のための無茶な主張は誰の得にもならない。ネガティブデータでも論文に仕上げてる人間に失礼だし迷惑です。

(無題) 削除/引用 No.8384-36 - 2019/11/11 (月) 00:50:57 - あの qqqさん、ありがとうございます。 > ですが現状そうでないのだから、すべきことはネガティブな結果でも通る雑誌に出させてほしいと指導教官に主張する、叶わないならラボを移る、であって「仕方ないから不正をする」「可哀想な学生を許す」ではありません。 ですから私はそれには同意しています。 学生が不正を企てるのはラボを移る選択肢を取れるほど時間が残されてなく追い込まれたためが多いのではないでしょうか。 「叶わないならラボを移ればいいじゃないか、時間がなくそれが出来なかったからと言って不正をするのは持っての他だ」と当該教授はいいそうですが、それは確かに正しいことですが、たった数ヶ月しか残されていないのにラボを移り研究をし、論文化は現実的ではないと私は思います。ただ1年、2年ほど残されているのなら私はそれを選択をするかもしれません。 >学生とは言え、大人ですから、誰か助けてくれるのを期待して泣いていたら駄目なんですよ。 ともすれば責任逃れにも感じられますね、この定型文には。 アメリカや他国とは異なり、日本は授業料を払い研究をしています。 バイトをしにいくんじゃないんですから、困っていたら助けようとするのが教官なのではないですか？ 私が助けるとでも思っていましたか？とでもその学生に言われるのでしょうか？ そういうことをしかねない人だと私は感じました。 結果が出ない学生に対して、 1.そんな人はごまんといるから中退しては？ 2.そんな人はごまんといるからアカデミックには残れないよ？ 3.時間はもう僅かしかないけど、ラボ移れば？ 4.BioRxivに投稿するか、ネガティブデータでも論文化しよう。 4が漸く出た私が感じるまともなご意見でした。 1から3は教官の含み笑いを感じさえしますね。 授業料を払って、そんなことを言われたら…言葉を失います。

(無題) 削除/引用 No.8384-35 - 2019/11/11 (月) 00:30:03 - あの 人罪ではかく、人材です。訂正してお詫びします。 ネガティブデータを論文化するのは難しいです。 特に先行研究に反論する内容は大変労力を使うものです。 私のボスは論文貸してくれませんでしたね。 そんなことに労力を使うより、もっと他に使おうとなりテーマが変わりました。 BioRxivに出すのはありですね。

(無題) 削除/引用 No.8384-34 - 2019/11/11 (月) 00:24:38 - あの abcdさん >私はqqqさんに完全に同意します。あのさんのコメントを読むと、学生がそこまで甘やかされる必要性があるか？まで思いますし。 全く同じ言葉をabcdさんにお返ししたいくらいです。 教官がそこまで責任放棄してもよいのかとまで私は感じましたよ。 abcdさんは結果の出ない学生に対して、 >昔から、結果が出ずに博士課程を中退した人なんてごまんといますよ。そういう人達皆がその後人生駄目になった訳ではありません。 >本来なら、「結果を出せなかった」事実を受け止めて、別の道に進むなりなんなりすれば良いだけです。 そう言われたわけです。 これには全く同意し兼ねます。 教官として相応しい人罪ではないでしょう。 結果が出ない学生に対して言う言葉じゃないでしょう。

(無題) 削除/引用 No.8384-33 - 2019/11/10 (日) 17:34:41 - Nanasi そう言うnegativeデータに、間違いないと言う絶対の自信があるのなら、bioRxivなどに載せれば良いのでは無いでしょうか？ 今の評価基準だと就職や昇進などの実績にはならないかも知れませんが、埋もれさせるよりはずっとマシだと思います。 　 自分が見た事や考えた事を世に問うのに、他人の許可を得なければならない事自体が本来なら馬鹿げた事だと思います。

(無題) 削除/引用 No.8384-32 - 2019/11/10 (日) 17:26:54 - qqq > 物事の真理を突き詰めることがサイエンスとするならば、たとえネガティブなデータであっても、先行研究と正反対のデータがあっても、それをきちんと評価する、論文化することが当たり前のような時代にならないと不正はなくならないと思います。 これは普通に現状でもされていると思います。 あのさんの知る範囲ではそういうラボは無かったというなら、世の中そこまで腐りきっていないのでご安心下さい。

(無題) 削除/引用 No.8384-31 - 2019/11/10 (日) 17:16:37 - qqq > そういう方針のラボもありますよ、じゃなく、それが当たり前のようにならなくては、と私は思います。 そうですね。それはそう思います。 ですが現状そうでないのだから、すべきことはネガティブな結果でも通る雑誌に出させてほしいと指導教官に主張する、叶わないならラボを移る、であって「仕方ないから不正をする」「可哀想な学生を許す」ではありません。 院生以上は自分の為にもそういうことも考えるべきと思います。 学生とは言え、大人ですから、誰か助けてくれるのを期待して泣いていたら駄目なんですよ。

(無題) 削除/引用 No.8384-30 - 2019/11/10 (日) 16:53:11 - abcd 私はqqqさんに完全に同意します。あのさんのコメントを読むと、学生がそこまで甘やかされる必要性があるか？まで思いますし。 >abcdさんの考えは教科書的なものであり、これ以上の正しい答えはないでしょう あなたが本当に正しいと思っているなら、そこで止めといた方が良いでしょうね。以下は蛇足に過ぎない。正しい正しいと言いながら、実際にはそう思っていませんよという書き方ををされると、正直議論する気にもならない。

(無題) 削除/引用 No.8384-29 - 2019/11/10 (日) 16:50:19 - あの qqqさん、書き込みありがとうございます。 私は仕方のないことなどとは一言も言ってはいません。 qqqさんも御多分に漏れず、と言いますか、残念でなりません。 物事の真理を突き詰めることがサイエンスとするならば、たとえネガティブなデータであっても、先行研究と正反対のデータがあっても、それをきちんと評価する、論文化することが当たり前のような時代にならないと不正はなくならないと思います。 > ネガティブな結果でも論文にする方針のラボもありますよ。 そういう方針のラボもありますよ、じゃなく、それが当たり前のようにならなくては、と私は思います。

(無題) 削除/引用 No.8384-27 - 2019/11/10 (日) 16:10:53 - qqq > 結果が出なかった学生に対して、じゃあ中退した人もいますよ、別の道に進むよう就活を始めなさい、と言われるのでしょうか？ 横からですが、ネガティブな結果でも論文にする方針のラボもありますよ。 それだけで自分の地位を確立出来るようなメジャー誌には載せられなくても、誠実に実績を積み上げている人(そりゃパーマネントのポストは難しいが)もいます。 困ったら不正をしても仕方ないというのは、そういう人達を愚弄していますよ。 学部の研究室配属はくじ引きだったりで仕方ないけれど、院以降は自分で選べるのだから方針が合わなければ移るなりすればいい。 そういう自助努力でなく不正に手を染めることに同情はできません。 研究不正が発覚すれば本人のみならず同じ研究室、同じ大学という枠で信用を失いますから。 それでも仕方ないと言えるなら研究に適性がないってことですよ。

(無題) 削除/引用 No.8384-26 - 2019/11/10 (日) 14:40:53 - あの abcdさん、書き込みありがとうございます。 私の書き込みは波風を立てると思ってはいました。 それは想定の範囲内です。 abcdさんの考えは教科書的なものであり、これ以上の正しい答えはないでしょう。 >昔から、結果が出ずに博士課程を中退した人なんてごまんといますよ。そういう人達皆がその後人生駄目になった訳ではありません。 >本来なら、「結果を出せなかった」事実を受け止めて、別の道に進むなりなんなりすれば良いだけです。 教官クラスになれば、こういう正しい教科書的な考えになるのだと思います。 結果が出なかった学生に対して、じゃあ中退した人もいますよ、別の道に進むよう就活を始めなさい、と言われるのでしょうか？それがabcdさんの結果が出なかった学生への指導でしたらとても残念に思います。 >あのさんは意図してそう書いた訳ではないかもしれないが、やはり言外に「可愛そうでしょう、仕方ないでしょう」が含まれた書き方だと言わざるを得ない。 ご指摘の通り、情状酌量の余地を含ませています。私が同じ立場なら、打開策を一緒に考えて欲しいと願うでしょう。事実を受け止めて別の道に進みなさいなどと言われたら本当に悲しいです。 >捏造した理由を探るのは、再発防止の観点からは大事な事だと思うが、捏造の罪の重さが捏造した理由によって軽減されたりするべきではないと思う。捏造は捏造に過ぎない。もし、Aさんの出した捏造論文を元にしたプロジェクトを指導教官から提案される学生、そんな不幸な学生が未来に生まれたら、でもAが捏造したのは理由があったんだよ仕方がなかったんだよとその学生に言えますか？ はい、abcdさんのご意見には完全に同意しています。罪の重さはどんな理由であれ軽減されるべきではありません。そうわかってはいても、一生懸命に励む学生を救いたいと思うのは教官としての責務であるとも思います。捏造をしろとは言っていません。捏造をするまで学生が追い込まれる前に、教官として（中退やアカデミックな業界からの撤退を示唆するのではなく）できることをお聞きしたかったです。

(無題) 削除/引用 No.8384-25 - 2019/11/10 (日) 11:41:31 - abcd 既にトピ主が閉めているのでもう書き込まない方が良いのかもしれないが、余りに気になるので…。 >当時、そうしなければAは未来に今をつなげることができませんでした。 昔から、結果が出ずに博士課程を中退した人なんてごまんといますよ。そういう人達皆がその後人生駄目になった訳ではありません。私には、地元に帰り公務員になって安定した生活を送り、むしろ中退して良かったとまで言ってる友人がいます。似たような話はいくらでもあるでしょう。 >CNSに通したい一新でリバイス実験をちょろまかしたり、逆にCNS以外の雑誌だから問題ないだろうと実験をちょろまかしたり、という動機ではなく、自分の命、人生を守るためです。 言い訳はなんとでもつけられるじゃないですか？テニュアを取れなければ裸同然で追い出されるだけだからどうしても論文が必要だった、子供が生まれた直後でどうしても選考に受かりたかった、CNSを出してスタッフの雇用を安定させたかった、どうとでもつけられます。 本来なら、「結果を出せなかった」事実を受け止めて、別の道に進むなりなんなりすれば良いだけです。世界には研究者の仕事しか無い訳ではない。自分の命、人生を守るためという言い方で「仕方がなかった」というニュアンスを含ませるのは非常に狡いやり方だと思う。あのさんは意図してそう書いた訳ではないかもしれないが、やはり言外に「可愛そうでしょう、仕方ないでしょう」が含まれた書き方だと言わざるを得ない。 捏造した理由を探るのは、再発防止の観点からは大事な事だと思うが、捏造の罪の重さが捏造した理由によって軽減されたりするべきではないと思う。捏造は捏造に過ぎない。もし、Aさんの出した捏造論文を元にしたプロジェクトを指導教官から提案される学生、そんな不幸な学生が未来に生まれたら、でもAが捏造したのは理由があったんだよ仕方がなかったんだよとその学生に言えますか？ ところで、その某A氏が捏造したのは一回きり、今はそんなことをせずに真面目に研究している、というけれど、なぜそうい言い切れるのか？今だって人知れず陰でコソコソとデータを作ってる可能性が無いと何故言い切れるのか？捏造には常習性があって繰り返す、ってのは私だけの持論では無いと思う。有名なところで言ってる人に白楽ロックビル氏とか。

(無題) 削除/引用 No.8384-24 - 2019/11/10 (日) 03:51:50 - あの かけだしさん、お返事をありがとうございます。 > 窮地に陥りそうな部下の状況・キャリアを俯瞰的に考えて研究指導できる様なPIは、ちゃんと捏造・改ざんを諌めて、簡単にデータをまとめられる様なバックアップのテーマを与えることも可能だと思います。これは興味とは異なる研究のための研究でしかないかもしれませんが、そういうテーマで実績を確保することも研究者として時に避けられないということも含めて、私なら指導すると思います。 ありがとうございます。同意しています。 > あのさんの仰る様な本人を追い込む状況があるかどうかはさておき、捏造、改ざん、研究不正をする人が身近にいれば、同僚・PIから見るとその人が不正をしているかもしれないと雰囲気で分かるものなのでしょうか？（幸い私は明らかな怪しい人と同僚になったことがないので） 本人が捏造、改ざんだと思っていない例はかなりの数になるのではないでしょうか。 なので雰囲気だけではわかりません。 私もAがそのようなことをしていることは全くわかりませんでした。 私はOBKTさんが問題を起こしていた時期にアメリカに留学していました。 もちろん私も擁護することはありませんし、厳しく非難されるべきでしょうし、非常に恥ずかしかったです。 私の目の前でOBKTさんの問題が話題としてあげられることはありませんでしたが、ランチの時間にC国の方（彼らはいつもよく群れますよね）がOBKTさんの問題を取り上げていたとのこと。 ただ私はそのC国の方の一部に研究倫理にかけている方がいるのを知っていましたので、非常に不快な気持ちになりました。 実験を繰り返す必要性がわからない、抗体で免疫染色する際にアイソタイプコントロールを置く必要がわからない、興味あるタンパク質が140kDaのサイズにも関わらず70kDaにバンドが出たのでそれを目的のモノとしてスキャンする（私がやったら普通に140kDaにバンドは出ましたが）、マルチフローサイトメトリーでは補正をしない、確実に細胞に刺激を入れられるよう論文推奨濃度の何倍もの試薬を細胞に与える（そしてそのポスドクから指導された同国出身の学生は同様な考えを持ち、そのポスドク推奨濃度のさらに何倍もの濃度の試薬を細胞に与える。結局論文の推奨濃度の遥かに高濃度となりますよね）、........そういうことは留学先では日常的でした。 たちが悪いのは、それを悪意を持って行なっているわけではないということ。 「ちゃんと補正をしないといけませんよ？アイソタイプコントロールが無くてはどう真偽を確かめるの？」などなどサジェッションすると、ああ、そうか、と改めてくれますが、その数ヶ月後同じことを繰り返していると何も理解されていなかったんだなとなります。 きっと私がその人たちに「OBKTさんとやってることは一緒じゃないですか？」とでも言おうものなら、私は違うと言うでしょうが。 私は不正をすることはなくならないと思います。 今後、AIが発展し、論文が出た時点で不正を見つけるような技術が出てくるかと予想しています。 そうなった場合にきちんと処罰していくことが抑止力につながるのかなと私は思っていますが、非常に難しいと思います。 正直、私自身（分子生物学などのウエット実験を行う者です。）も統計手法で悩む時があります。もちろん調べはしますが、たとえ間違った統計手法を使っていたとしても悪意はないです。 それを考えると私もかなりグレーだなと思っています。統計は今でも勉強しています。

(無題) 削除/引用 No.8384-23 - 2019/11/10 (日) 02:48:38 - かけだし >[Re:22] あのさんは書きました :。 > いずれの動機も正当化はできませんが、正直にデータと向かいあっていても、捏造、改ざんをしたくなくても、どうしようもなくなって（さもなくばその人の人生は詰んでしまう）してしまう人は必ずいるでしょう。 > 自分がPIになったらそういう学生をどう見つけ出し、ケアをするかの意見をみなさんからお聞きしたいです。 あのさんの仰っしゃりたいことは分かりますが、窮地に陥りそうな部下の状況・キャリアを俯瞰的に考えて研究指導できる様なPIは、ちゃんと捏造・改ざんを諌めて、簡単にデータをまとめられる様なバックアップのテーマを与えることも可能だと思います。これは興味とは異なる研究のための研究でしかないかもしれませんが、そういうテーマで実績を確保することも研究者として時に避けられないということも含めて、私なら指導すると思います。 ちなみに私は身近で、思いもよらぬ部下のデータの使いまわしで厄介なことになったPIを見たことがあります。論文の主旨は正しそうでしたが、それこそGAPDHのバンドの使いまわし、のような状況でした。 ちゃんと部下と議論したり生データを一緒に見たりする機会を持っていたとしても、またちゃんと部下の状況をケアしていたとしても、PIからするとこういう捏造の不意打ちを食らってしまうこともありそうで、そういう状況をどうやって避けるか、ということも私は心配しています。 あのさんの仰る様な本人を追い込む状況があるかどうかはさておき、捏造、改ざん、研究不正をする人が身近にいれば、同僚・PIから見るとその人が不正をしているかもしれないと雰囲気で分かるものなのでしょうか？（幸い私は明らかな怪しい人と同僚になったことがないので） また、普段は真面目で信頼できるが、ほんの「出来心」でしてしまう様な部下の個人的な不正を、PIはどこまで想定し対応するとPI自身の身を守ることができるのでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.8384-22 - 2019/11/10 (日) 01:53:22 - あの >老婆心ですが >なんか、 >このスレッドを読んだ学生が、 >トップジャーナルに載っている結果が再現されなくてもいいのなら、自分も適当なデータを出して、再現でき>なくても論文出しちゃおうなんて、思い込みそうで恐ろしいです。 お疲れ様です。 私からすれば、皆様方は聖人君子です。 CNSの多くが再現できないのは、それはCNSだからこそ追試したり検証したりする人がいるわけで、CNS以外の雑誌でも、 再現できない内容は多いのではないでしょうか。 CNSに通したい一新で、リバイス実験をちょろまかしたり、逆にCNS以外の雑誌だから問題ないだろうと実験をちょろまかしたり、そういう動機ではないでしょうか。 私の知る一例（当時大学院生のA）ですが、 Aは一度だけですが、まったく再現できない内容で論文を書き、すぐにそのラボを出ました。 そのラボは今はもう教授の定年で閉鎖され、Aは別の地で研究を続けています。 ただ当時、そうしなければAは未来に今をつなげることができませんでした。 いかさまをしてCNSに出し、そのおかげでキャリアが形成された人たちがごまんといるでしょう。 一方、まともにコツコツ実験を行い、ネガティブデータしか出ず、この先真っ暗な学生が「このデータが予想通り跳ね上がってくれたら論文が書けるのに、楽になるのに、次（就職）に進めるのに、いつまでこんなことを・・・」と思っている学生は多いんじゃないでしょうか。 「トップジャーナルに載っている結果が再現されなくてもいいのなら、自分も適当なデータを出して、再現できなくても論文出しちゃおうなんて、思い込みそうで恐ろしいです。」 おっしゃることはごもっともですが、ネガティブデータを良しとしない（論文の論旨になりえない）業界ではいつまでたっても信用できない論文は無くならないでしょう。 定年間近のラボに入り、知的好奇心を擽られるわけでもないテーマを与えられ、ラボとともに沈みゆく（業績がなく、IFも稼げず、アカデミックで生き残るための土台が形成できないまま）か、それともたった一つのデータをごまかし、その船から這い上がり、それ以降、心を改めるというケースも一定数はいると思います。 この場合には、CNSに通したい一新でリバイス実験をちょろまかしたり、逆にCNS以外の雑誌だから問題ないだろうと実験をちょろまかしたり、という動機ではなく、自分の命、人生を守るためです。 いずれの動機も正当化はできませんが、正直にデータと向かいあっていても、捏造、改ざんをしたくなくても、どうしようもなくなって（さもなくばその人の人生は詰んでしまう）してしまう人は必ずいるでしょう。 自分がPIになったらそういう学生をどう見つけ出し、ケアをするかの意見をみなさんからお聞きしたいです。

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