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(無題) 削除/引用 No.8384-63 - 2019/11/19 (火) 22:18:56 - xcrtyg７ p値を示すのは読者に対しての情報提供であって、結果の信頼度は皆さんで判断してくださいねと、言うことです。0.05%を基準に真偽を分けているわけではありません。実際、たとえ NSでもp値を書くように言われます。これは読者が、「今回のこの実験では有意差は無いと言うことだけど、n増やすとか実験のデザインを変えるとかしたら、もしかすると有意かもしれないな」と言う考察をすることが可能になるからです。

(無題) 削除/引用 No.8384-62 - 2019/11/19 (火) 03:05:07 - おお >例えば、発表された論文でp=0.049の有意差ありと判断された実験の再現で、p=0.001 あるいはp=0.051になった場合、現状のカットオフだとp=0.001では再現、p=0.051だと不再現、と判断されます。しかし、生データそのものを見ると、p=0.051のデータの方が、オリジナルの論文に近いかもしれないですね（ちょっと極端な例ですいません）。再現性と言っても、色々難しいかなと思います。 P値と再現性は別の問題ではないでしょうか。実験でのばらつきはいろいろな要因（環境、手技的なものなど）でも変わってくるでしょうから。 ＞コントロールと比べて差がある結果が出れば、ポジティブデータと考えて良いですか？　仮説（というか事前予測）との方向性の一致については、考慮する必要がないと思うのですが、如何でしょう？ わたしは、仮説を支持する結果をポジティブと捉えています(個人的には狭義で）。なのでコントロールと差がないという仮説を立てることもありえるとおもいます。差がないという事を統計的に検定する方法論もあるにはあります（普通はあまり使われない）。

(無題) 削除/引用 No.8384-61 - 2019/11/18 (月) 18:57:05 - moz ちきさん ごもっともです。以後気を付けます。数学の本を読んでいたからでしょうか。

(無題) 削除/引用 No.8384-60 - 2019/11/18 (月) 16:30:14 - ちき 議論と全く関係ないですが、こういう言葉使いはひどく気になります。 > 　仮説を証明するデータ：ポジティブデータ（有意義） 仮説を証明するデータなんてものはないでしょう。仮説を支持する、仮説と合致する、仮説を例証する、とかならわかりますが。 "証明"という言葉を安易に使うのは非研究者だけかと思っていました。

(無題) 削除/引用 No.8384-59 - 2019/11/17 (日) 07:22:44 - moz Mさん 定義を変えると議論がまとまりません。 　仮説を証明するデータ：ポジティブデータ（有意義） 　仮説を否定するデータ：ネガティブデータ（有意義） 　実験毎に結果がバラついて、結論が得られないデータ：バラつく原因が手技の場合は無意義なデータ。 実験方法（実験系）に内在している場合は、有意義か無意義かは断定できないと思います。

(無題) 削除/引用 No.8384-58 - 2019/11/17 (日) 06:00:09 - M No.8384-50 おおさん、どうもありがとうございます。かなり前にリバイスの件を伺った者です。ご意見、全く同感です。現状の、短期勝負のリビジョン（一流紙だと数年かけてリバイスするケースもあるようですが）だと、リバイスのデータの精度は下がりますよね。この辺りは今後改善の余地はあると思われますか？ 統計解析でp=0.05で切ることの意義も、再検討される傾向にあると思います。生データを全部出して、後は査読者や読者の判断、というのも今後ありになるのでしょうか？　その場合、再現性はどう評価されるべきでしょう？　例えば、発表された論文でp=0.049の有意差ありと判断された実験の再現で、p=0.001 あるいはp=0.051になった場合、現状のカットオフだとp=0.001では再現、p=0.051だと不再現、と判断されます。しかし、生データそのものを見ると、p=0.051のデータの方が、オリジナルの論文に近いかもしれないですね（ちょっと極端な例ですいません）。再現性と言っても、色々難しいかなと思います。 あと、また定義の話で申し訳ないのですが、「ネガティブデータ」を皆さんがどう定義しているのか、興味があります。コントロールと比べて差がある結果が出れば、ポジティブデータと考えて良いですか？　仮説（というか事前予測）との方向性の一致については、考慮する必要がないと思うのですが、如何でしょう？ 一方、コントロールと比べて差がない場合は「ネガティブデータ」と考えますか？　この定義での「ネガティブデータ」だけの論文を受け付けないジャーナルが多い事が、「ネガティブデータ」に対する否定的な雰囲気を作っているように思いますが、これも改善される事を期待したいです。個人的には、コントロールと比べて差があろうがなかろうが、仮説と反対であろうが、科学的にきちんと結論できるデータが取れれば（「差がない」というのも立派なデータですよね）、ポジティブデータと考えたいです。実験毎に結果がバラついて、結論が得られない場合はネガティブと考えます。このような状態から抜け出せない（実験系の改善ができない）学生さんの場合は、指導方針をよく考える必要があると思います。

(無題) 削除/引用 No.8384-57 - 2019/11/16 (土) 05:24:32 - y > 特に学生は、教員の圧があって不正に走ったりということもあるみたいですね。 圧がなくっても、論文が書きたくて、教員に褒められたくて、同僚や後輩を出し抜きたくて、フェローシップを取りたくて、、、などなど魅力的なことがいっぱいですからね。圧がなくても不正は起きると思います... > 最近は、そのような教育も充実させてきていますが当事者意識が欠けています それは私も思います。

(無題) 削除/引用 No.8384-56 - 2019/11/15 (金) 23:16:10 - え 特に学生は、教員の圧があって不正に走ったりということもあるみたいですね。 私は幸いそのような教員には出会ったことはありませんが。 最近は、そのような教育も充実させてきていますが当事者意識が欠けています

(無題) 削除/引用 No.8384-55 - 2019/11/15 (金) 03:47:02 - un >そこで「追い込まれて不正する」のは誰の責任かという議論が始まったんだと思います。 もちろん不正をしたのは学生です。あるいは実験を主体的に行った人。 それ人が責任を負うことにはなりますが、コレスポも当然不正の責任を担います。 そしてここの誰も不正を正当化してはいません。 問題は、不正を不正だと思っていない人がかなりいることです。 それが一番タチが悪い。 学位のため、箔をつけるため、論文数を増やすことが第一の目的、そう言う人たちが非常に多いです。 IFの高い雑誌にずさんな内容が載れば、この時代あっという間にその人の未来を途絶えさせることもできますが、そうではない雑誌ではやりたい放題だというのが本当の実業じゃないでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.8384-53 - 2019/11/12 (火) 23:06:39 - bんjk 認めたくないかもしれないけど、仮説を支持しないデータてか、ぶっちゃけこうだったらいいなという自分の期待にそぐわない（てか時に見事に裏切る）データのことをネガティブデータって言う人が多いと思う。それは仮説が間違えてるそうなるわけで、つまり仮説を立てた人に原因があるわけで、データは、「あなたの仮説はとても面白いけれど、自然界にはそんなことはありえないのですよ」と教えてくれているのであってネガティブとか言われるのは筋違いだし、ましてやデータを出した実験者は、ありもしない可能性に振り回される被害者と思います。大学院で「結果が出ない」というのは、『先生が期待する結果が出ない」ということをのような気がします。研究当初の仮説などは話半分と考えてスタートし、こりゃどうも違うなと気づいたらとっとと撤退、方向転換できる柔軟性と、（挑戦的な研究から、やれば誰でもできる的なものまで）サブの研究テーマをいくつも持ってるような引き出しの多さは、大学院生を指導する立場のPIには必要な能力だと思っています。

(無題) 削除/引用 No.8384-52 - 2019/11/12 (火) 08:00:30 - KK ここでレスしている多くの人はネガティブデータを否定していないと思います。 ネガティブデータしか出なかったので、将来が不安になる。ここまで良いんですが、そこで「追い込まれて不正する」のは誰の責任かという議論が始まったんだと思います。

(無題) 削除/引用 No.8384-51 - 2019/11/12 (火) 02:40:16 - Nanasi しばらく静観していましたが、 おおさんのご指摘が最もピンと来ましたね。 私も全くの同意見です。 どんなデータが出ても、それを好意的に捉える、非常に歪んだ目をする人たちが少なくとも私の所属してきた研究室には多くいました。とんでもなく汚いウエスタンのフィルムでも、かすかに見えるバンドのようなものをモノだと捉えたり。 ですからネガティブデータをきちんとネガティブと出せる人を私も残して欲しいです。 ネガティブなデータしか出せなかった学生に研究から去るよう指南するのは研究者としての素質にかけていると思う。

(無題) 削除/引用 No.8384-50 - 2019/11/12 (火) 02:03:17 - おお えっともうすべてフォローできないですが、リバイスで２ヶ月でやったデーターがあとで再現が取れないといった話があったと思いますが、大雑把に故意でなければ許容範囲だとおもいます。短期間にあまり経験のない実験をするならやはりエラーも大きくなるし。実験対象によってはnが揃わず統計解析する意味すらないものもありますし。 ちなみに統計でP値が５％弱だとすると、これは期待値ですから２０回に一回は真実ではないということで、そう考えると２０個そういうデーターをみると一つは疑わしいという事になります。 確か地震の耐久性などではもっと低いp値が使われると思います。２０軒に一つビルが倒れるのは大惨事ですから。 あとネガティブデーターしか出ないなら学生はその道を諦めたほうが、、、という感じの話があったような気がしますが、私はポジティブなデーターをたまたま出せた学生よりも、仮説に対して検証に適切な実験を遂行できているネガティブなデーターを積み重ねた人をこの世界に残したいと思います。ネガティブなデーターといっても、それは新たな作業仮説をたてるポジティブなデーターだとおもうので、わたしは（テクニカルな問題がない限り）ネガティブデーターはないと思ってます。もしかしたらネガティブを否定的に捉えている人はテクニカルな問題を考えているのかもしれませんね。 他の研究室の論文にかんして世間的にこんなものだという話もあると思いますが、それは自身の研究室に持ち込む必要はないわけですし、少しでも多くの研究室が理想に近づける努力を（できる範囲になるかと思いますが）してほしいと思います。

(無題) 削除/引用 No.8384-49 - 2019/11/11 (月) 17:37:27 - AA マウスの行動解析系のデータ、特に社会性関係はは再現が取りにくい印象があります。 単にばらつきが大きく出やすいからかもしれませんが。 以下のAMEDの教材が本トピックの内容に適しているかもしれません。 ttps://www.amed.go.jp/page_000001_00542.html (単元6が再現性に関するものです)

(無題) 削除/引用 No.8384-48 - 2019/11/11 (月) 14:48:09 - 123 分野（実験系）に依るんですかね？私のラボから出された論文の結果が再現されことは一度も経験がありません。Fig.1からヤってらっしゃる。教授様は無敵。 やっと脱出できる。

(無題) 削除/引用 No.8384-47 - 2019/11/11 (月) 13:49:44 - 小言幸兵衛 分野（実験系）に依るんですかね？私は参考にした論文の結果が再現しなかったことは一度も経験がありません。

(無題) 削除/引用 No.8384-46 - 2019/11/11 (月) 10:12:28 - qqq 何を言っても聞く気はなさそうだし、人格攻撃してるし、ムキになって歪曲しているのはどっちだという感じですが…。 僕の所属するラボでは院試の面接時にネガティブデータでも論文化する方向であること、不正・情報漏洩は一切許さないことを説明しています。 大学としても配属時に誓約書を書いてもらっています(小保方事件以降、このようになりました)。 その上で、以下のように言っています。 ・不正をして論文を出してもその場しのぎにしかならず、信用も人脈も失う。 ・それは本人だけでなく所属するラボや大学も同様。 ・もっと言えば科学への冒涜、そんなことをするなら研究者として適正はない。 ・仮説は仮説。仮説に沿った結果を求めるな。 ・先行論文と違う結果でも自信を持って主張できるよう手技は確実に。 ・困り果てる前に先輩でも教員でもしつこく相談しなさい。大学はおせっかいは焼いてあげないので自分から言わないと誰も聞いてくれない。 また、学部生(まれに修士)は与えられたテーマで何とも結論が出せなければ、過去の未発表データから再実験をしてもらい、それで一つストーリーをまとめられれば可としています。 博士生は一つの研究を完成させることが学位認定の要件ですから、年限までかかっても完成できないなら別の道を探すべきでしょう。 大学は研究の場を提供し、能力を養うための場であって、学費を払えば学位認定するというところではない(だからそれを求めるならディプロマミルに頼めと言っている)。 なので、それでも不正に走る人間は「適性がない」で終わりです。 法治社会が情に欠けるというなら、情に厚い無法社会を探してそっちで生きて下さい。 あのさんはご自分が学生に優しい良い教員だと思っているのだろうが、巻き込まれる周りの学生や教官を不憫に思いますよ。 僕の主張はこれで終わりにします。場外乱闘すみません。釣りであることを願う。

(無題) 削除/引用 No.8384-45 - 2019/11/11 (月) 09:39:51 - KTB 様々な議論がなされること自体は良いことだと思います。しかし、トピック本来の疑問からはちょっと逸れてきているような気がしますし、一応解決ということになっていますし、改めて立て直すかそろそろ控えたほうがよろしいかと思いますがどうでしょうか。

(無題) 削除/引用 No.8384-44 - 2019/11/11 (月) 09:32:11 - abcd 思い込みが激しくてどうもな……。なんで私が指導教官のポジションについてると思ってるんだろう？私はポスドクに毛の生えたような、どちらかと言えば（結果の出ない）学生の側に近いポジションにいるんだけど。Honest errorとFraudの違いもわからない程度だからか。 それと、これも思い込みでえらい非難をされているが、中退したらとかラボを移ったらというのは指導教官が言い出すことじゃなくて、学生の側がそういう意識で望まなきゃならないという意味合いで書いてる。No.8384-25をもう一度読んでほしい。結果を出せなかった事実を受け止めるのは当然学生の側だ。結果が出ないという事実に直面したとき、捏造するか中退するかの選択になれば当然中退を選ばなきゃならないという話だ（もっとも、そんな二者択一はおかしいんだけど。捏造は当然選択肢に入らないし、借金してでも修業年限ギリギリまで粘るというのも手だ。Aってのは博士取るまで６（ないし８）年かけているのか？）。qqqさんもそういう趣旨で書かれてると読める。 ついでに >ネガティブデータでも論文にしてくれたらそれはとても有難いと学生は思うでしょうし、それが科学の本来の姿だと思います。 「やってみたらネガティブでした。でもこれで論文にしてやって下さい。そうすればこの学生は助かるんです」という主張にしか聞こえないが、実際にそれで論文にしたとして、それは本当に学位に相応しいと思うのかね？それが科学の本来の姿ってのは無茶苦茶にしか聞こえない。ネガティブデータを起点として、そこから色々と作業をして論文にまで持っていくというのは昔からやられていることだ（極端な例としては、ビッグラボAのデータを徹底的に否定する為だけのビッグラボBの論文、なんての話を聞いたことがある。筆頭著者に、作業量半端なかったよと教えられた）。自分もそうやって論文を書いたことがある。ネガティブになりました、だけでは話にならないのは当然だ。そしてこれも当然の話だが、もし自分が指導教官の立場にいれば、ネガティブデータを持ってきた学生にも同じようにするよう指導する。本当にネガティブなのかを徹底的に調べるのが第一歩。 ちなみに、自分がポスドクの時に一度「ポジティブかネガティブ、どっちに転んでも論文に出来る」テーマというのを与えられたことがある。これはスマートだな！と感心したのだが、当時のボス曰く、こんなテーマはそうそう転がっていない、研究歴20数年でこういう形のプロジェクトの立て方は一回だけしか出来ていない、とのことだった。自分もそういう形のテーマを考えてみたが、うまくいかない。分野によってはこういう形のプロジェクトを立てやすいというのはあるかもしれない。

(無題) 削除/引用 No.8384-43 - 2019/11/11 (月) 08:53:12 - KK 小さな無名の私立大学でラボを運営しています。経験年数が浅いのでまだ博士課程の学生はおりませんが、修士課程の学生は毎年います。 追い詰めないような教育を心掛けているつもりですが、学生一人一人違います。気に掛けているつもりでも内心は正直分かりません。何を考えてるのかさえ分からない学生もおります。人数が多くないので常に話し合っており、結果が出るたびに軌道修正しています。協力的な学生の配属を希望しているので、多くは進行具合を見て協力しあってもらっています。お陰様で私の研究室を希望する学生は非常に多いので、その中から選ばさせてもらっていますが、成績や進学希望の有無ではなく、同僚と本当に協力し合えるかどうかで採用しています。 ＞＞運営するラボの学生が不正を犯したとします。 やはり不正した時点で将来は研究とは違う道を勧めると思います。特に他からの内部告発で不正が発覚した場合はなおさらです。追い詰められていたことが理由だったとしても恐らく違う道を勧めます。冷たいようですが、研究で食べて行こうと思っても不正した事実を背負って苦しんでいくか、あるいは不正したことを苦しまないようであれば今後も繰り返す可能性が高いから。 私は、「一流誌しか出さない」と公言するラボ（国内外）をポスドクとして１３年で３か所渡り歩きました。その間ファーストで論文が出たのはたったの２報です。博士課程時の小さな論文を合わせても４２歳時点でファーストオーサーの論文が３報しかありませんでした。４２歳で諦めて地方の小さな公立大学で特任助教になり、そこで５年頑張って共著が少し増えて４７歳で近くの地元の人しか知らないような小さな私立大学で准教授になりました。そこは論文数や論文の質で評価する大学ではなく、コネと出身大学と経験年数（年齢）で雇ってもらいました。ただ、古くからある大学なので、修士課程まで進む学生は年に１〜２人はおります。そこで４年半が経過したところです。 不正してポジションをとった人がいるのであれば、非常に驚きます。真面目にやって思うような人生を手に入れられなかった人なんてたくさんいます。私自身大きな研究所に長くいて友人も多くできましたが、今は研究と違う道に進んでいる友人はたくさんいます。そういう人生が嫌なら最初から進学しない方が良いです。

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