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(無題) 削除/引用 No.8274-7 - 2019/09/27 (金) 03:37:36 - おお >EBM2:EGM2＝19：1 要するにVEGF-A を細胞が死なない程度に減らしたということですか？VEGF-A 飢餓と呼べばいいのかもしれません。通常よく言われる血清飢餓も細胞によっては0．５％とか言う状態で実験することもありますのでまあ実験的には変でもないでしょう。それが生理的にどのような状態かはありますが、一つの仮説を証明するため反応が見やすい系で実験するというのは実験で常日頃やることであります。完全な仮説の証明にはならないでしょうが、前も述べたようにa piece of dataでしょうね。VEGF-Aの生体での通常の局所的濃度や、あなたが考えている生理的または病理的な状態でのVEGF-A濃度などわかれば解釈しやすいのかもしれません。

(無題) 削除/引用 No.8274-6 - 2019/09/27 (金) 00:47:52 - 筒井 みなさん、大変ご親切に実験結果の解釈、サポートをしてくださり、ありがとうございます。 とっても感謝しています！これからがんばります！！

(無題) 削除/引用 No.8274-5 - 2019/09/27 (金) 00:46:34 - 筒井 みなさん、ありがとうございます。 私の言う血清飢餓という表現は誤解を招いています。すみません。 私は血管内皮研究では第一人者のラボのやり方を踏襲しています。 つまり、通常はEGM２で培養しますが、VEGF刺激実験の際にはEBM2:EGM2＝19：1を使用しています。 これでは細胞は確かに死にません。細胞もR2、VECadは全て陽性です。

(無題) 削除/引用 No.8274-4 - 2019/09/26 (木) 23:05:56 - HUVEC HUVECを良い状態で飼ってると、24時間も血清飢餓にしたら死にまくって実験にならないのが本当のところだと思う。正直O/Nどころか3時間でもかなり死ぬ。 いや大丈夫ですよ死にませんよ、という人の細胞を見せてもらうと、いやこれもう線維芽細胞かなんかがマジョリティじゃないの……ということばかりだった。 トピ主さんのいう「EGM2培地で飼っていますが、この中にはちゃんとVEGFが含まれています。」というのは、EGM2培地に付加するGrowth Factor Kitの中からFBSだけを抜いて他のGrowth Factorは全部入れたということでしょうか？それなら確かに死なないかもしれないけれど、これを血清飢餓というかなあ？自分（及び自分の知ってるこの業界内の人々）の中ではBasal Mediaだけで飼うことを指す言葉として捉えていた。 まあ、言葉の定義は置いておいて、再現性良くデータが取れる条件を発見したのならそれはそれで意味があることだろうから、それを論文にするのは当然で、悪いことじゃないと思う。「本当にこれが生体内で起きてるの？」は確かに起きてないかもしれないけれど、逆にいえば起きてるかもしれないということでもある。その発見に重要な意味があるかどうかは今後の研究の結果如何によるということで、極々普通の実験の進め方と思うがどうでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.8274-3 - 2019/09/26 (木) 15:41:25 - おお >本当にこれが生体内で起きてるの？”VEGF-A induces xxxxx in HUVECs”←こんなタイトルを図につけてはあかんのじゃないの？ 図に関してはあなたの実験での話だし、読む人もそれはわかって読むわけだから別にそのタイトルはだめなわけないと思いますが。 まああえて変えるなら VEGF-A induces xxxxx in HUVECs in vitroとか、Inがだぶるのでかっこ悪いというのなら VEGF-A induces xxxxx in cultured endothelial cells. 確かに生体で起こっているかどうかというのはその実験だけでは証明できませんが、その可能性を示すa piece of dataですよね。

(無題) 削除/引用 No.8274-2 - 2019/09/26 (木) 10:35:24 - mon タイトルは気になるなら、...after (24hr-) serum starvation.と付ければ良い。 ＞実験というのはこういうものなんでしょうか？ お気づきの点はもっともです。 ですが、そのシグナル経路が内在していることを発見したのは十分意義があると思います。 なお、dishで培養している(in vitro)なので、すでにかなり人工的です。血清飢餓は程度の差とも言えます。 例えば、細胞が存在する場合のEGM2培地中のVEGFの半減期が不明ですので、血清飢餓せずに実験が成功する時にはVEGF（＋その他の増殖因子？）が枯渇している状況なのかもしれません。その状態を血清飢餓が再現しているだけかも。またその他の増殖因子（？）の影響も血清飢餓では排除できるので、より明確に現象（シグナル伝達）が顕在化したとも考えられます。 生体内でのそのシグナル経路の意義を示唆（証明）するような実験ができれば有用性は増すと思います。その取っ掛かり（始まり）と考えればよいと思います。

血清飢餓実験について 削除/引用 No.8274-1 - 2019/09/26 (木) 08:58:30 - 筒井 血管内皮細胞をVEGFで刺激する実験を行なっています。 Aktのリン酸化を確認し、ただその下流がなかなか再現性良く動いてくれません。 しかも刺激が入る時と入らない時があり、非常にデータが不安定です。 そこで、えいやっ！と普段はせいぜいオーバーナイト（12hほど）血清飢餓でしたが、24時間血清飢餓にしたところ、はっきりAktのリン酸化が認められ、見たかった下流も動いてくれました。 VEGF刺激でAktがリン酸化されることは既知ですが、私の興味である下流に関しては報告がありません。 ただ...血清飢餓、その中でも24時間という（理想的な）条件で見ている現象にも関わらず、論文の図のサブタイトルはおそらく”VEGF-A induces xxxxx in HUVECs”となるかと思います...きっと24時間血清飢餓ということは書きません。もちろんマテメソにはきちんと書きますが。 また、HUVECsはEGM2培地で飼っていますが、この中にはちゃんとVEGFが含まれています。 濃度はわかりません。ただ、基底状態（無刺激状態）ではAktのリン酸化すら検出限界以下で、私のみたい現象は見られていません。 あくまで血清飢餓でVEGF刺激により、Aktリン酸化がウエスタンで可視化され、みたい現象も見れるようになる、というのが本当のところかと思います。 導入が長くなってきましたが、実験というのはこういうものなんでしょうか？ 素人の私からしたら、刺激の結果、挙動が違うことを見つけられて嬉しい反面、本当にこれが生体内で起きてるの？”VEGF-A induces xxxxx in HUVECs”←こんなタイトルを図につけてはあかんのじゃないの？っと思ってしまいます。こういうもんなんでしょうか。

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