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(無題) 削除/引用 No.7706-8 - 2019/03/01 (金) 18:19:50 - 代謝異常 asanさん 私も、並の人が再現できないなら真実ではないと思います。もしくは、本当に差はあるが僅か、とか、それを証明するにはまだ時代が早すぎるとか。 研究会を広く知り始めると、STAP事件のような論文は無限ですね。なぜSTAPだけが木っ端微塵にされたのかは政治的な伊都を感じずにはいられませんが、とにかくそういう魔法のレシピ的な実験は普通に考えたら論文にするのは危険すぎますからね。

(無題) 削除/引用 No.7706-7 - 2019/03/01 (金) 18:14:09 - 代謝異常 ぺんぺんさん 我々研究界の者は日本社会では異端児や型から外れた変な奴とか見られたりしますが、海外だと更に変な奴がいるのでたまげます。 しかも、それが人間的に変なだけでなく、サイエンティストとしても変なんで、時に、とんでもないとこに来ちまったなーと思います。 GAPDHの件は開いた口が塞がらないレベルの話ですが、そういう日本なら学部生レベルのトラブルは耐えませんね、外国は。で、彼らはそれを真剣に議論するのでまた驚きです。単に手が汚いだけと思います。

(無題) 削除/引用 No.7706-6 - 2019/02/28 (木) 08:08:53 - ぺんぺん ぺんぺんも海外にいます。 確かに倫理観に欠ける人は私のラボにも多いですね。 といいつつ私も日本にいた頃は欠けていたとは思いますが... ボスは投稿にストップをかけているのですね。 それは良かったです。 一番いいのは、（ボスや）ポスドクBやCのいる横でAさんが見せることですね。 本当に再現できるかもしれませんし。 私のラボでは先週、GAPDHのウエスタンを試みたシニアスタッフが、たくさんバンドが出たフィルムを見せて、メジャーでもないそのバンドをGAPDHだろと言っていました。もちろんGAPDHはローディングコントロール。私はその抗体で2つ以上のバンドを出したことがありません。 そういう人はかなり多いですね。

(無題) 削除/引用 No.7706-5 - 2019/02/27 (水) 12:11:54 - 代謝異常 皆様ありがとうございます。 誰かが嘘をついているというのは極論ですが、アメリカではよくあることでして、、、チャンピオンデータのみを自信満々で出したり、思い通りの結果じゃないと切ったりという感じで。日本人の馬鹿正直さだと一生かかっても再現できなさそうなこともあります。 この件ですが、WTとKOでポスドクAは10−20倍近いATP産生上昇だと言っています。 学生Cは最大でも2倍程度。ですので、ちょっと差が開きすぎているなと言う感じです。再現はできているとまでは言えず。傾向は同じかな？という程度ですね。 ポスドクAはあまりにもATPが低いデータは真実じゃないといって切っているようでした。今更ながらそれが分かりました。それにしても、彼がATP20倍上昇のデータを持っているので、それを再現したいというのがボスの思いです。 今、培地から何から何まで整えて再検を繰り返しています。一方、ポスドクAは既に論文サブミット寸前でバカンス、これどうなるんでしょうね。ポスドクBと学生Cがひたすらやっていますが、もちろんボスはポスドクAを疑い始め、投稿できないと言っています。そりゃそうでしょう。 私としてはまだ対岸の火事のレベルですが、これが理由でラボ内が騒然とすると色々面倒です。 というか、何でもっと前にちゃんと確認したいなかったのかと疑います。日本人からすると、慎重さに欠けるとしかいえませんが。

(無題) 削除/引用 No.7706-4 - 2019/02/20 (水) 15:00:22 - asan その実験が非常に重要ならしょうがないですが、そうでないならそういう水掛け論的な話では埒が明かないので、とりあえず大局的に見た時に別の観点から上がることで説明がつく結果が得られるかとかそういう風に考えればいいと思います。 一つの結果だけでどうこう言ったところで、論文の主張に合わないなら意味がないので、ものは総合的にみてということでしょう。最近はCRISPRなどでKOフェノタイプも観れるので、そういう方法でゼロ百のジェネティックな結果を出すのもありでしょう。 個人的には人によって結果が変わるような実験はよっぽど職人的なノウハウでも必要じゃないなら、おそらく真実ではないんだと考えます。

(無題) 削除/引用 No.7706-3 - 2019/02/20 (水) 09:21:34 - ぺんぺん ”要するに、人によって結果が違っているわけです。” そうは言い切れないかなとぺんぺんは思いますよ。 ”原因が分からないと、まあ早い話、誰かが嘘ついているということになりますが笑” これは極論ですね。 同じラボ内であっても結果が安定しない実験というのはありますね。 ひょっとしたらちょっとした差を見ているだけなのかもしれません。 その方々はポジコンネガコンを置かれていますか？ 5倍、20倍などの差ではなく、1.2倍だとか1.6倍程度の差を追求されているのかもしれませんね。 そうなるとポスドクAさんでは再現性があっても、他の人には再現は難しいかもしれません。 このことはAさんの結果が真実ではない、というわけではなく、差が小さ過ぎて、厳密に操作しない限り再現できない程度の差なのかもしれませんね。 例えばAさんの結果が真実であっても、ポジコンが5倍、20倍ほどの差を示して、1.2倍や1.6倍程度の差を実験群で出しているのなら、それを追うのは厳しいと私なら判断しますね。もちろんそこに再現性があっても、です。

(無題) 削除/引用 No.7706-2 - 2019/02/20 (水) 04:57:47 - おお 細胞のATPを測るのはアッセイもばらつきが大きく。ご指摘のように細胞の状態に大きく作用されます。グルコースの量も培養中に減っていくでしょうし、コンフルに近い状態とそうでない状況でミトコンドリアの形態も違ってくるとか言う話も聞いたことがあります。 実験については細かく見ていかないとそれぞれのポスドクの間で結論が出ないかもしれませんけど、それはあなたよりも外にいる部外者にはやれる術がありません。そのポスドクの間で議論して結論を見つけるものでそれで折り合いがつかないなら、ボスの判断となるだろとおもいます。まああなたはその間に立ってうまく話を進めれることはできるかもしれませんが、そうでなければできることはさほどないかもしれません。 誰かが嘘をついているというのは決めつけれないとおもいます。手技（へたうまいだけでない）の違いでうまく見れなくなる実験も結構あると思いますので。

ATP産生が安定しない理由 削除/引用 No.7706-1 - 2019/02/20 (水) 04:01:06 - 代謝異常 今いるラボの数名がATPassayで四苦八苦しています。 使用している系はHEK293にとあるタンパク安定発現でATP産生を見ています。 ポスドクAはこの安定発現細胞でATP産生が上がったと言っており、ポスドクBは再現できないといっています。学生CはポスドクAほどの上昇ではないにしろ、ATP産生は上昇しているというデータを出しました。 要するに、人によって結果が違っているわけです。 使っている細胞、培地、試薬などは全て同じです。 私には関係の無い実験なのですが、毎度ミーティングでエンドレスな議論が繰り広げられるので、いい加減うっとおしくなって私なりのコメントを述べました。 それは、『各人の実験前の細胞培養条件、特に撒いている細胞数や濃度が違うのでは？それをアッセイ前に数だけ合わせて撒いて数時間後にATP産生を測っているから安定しないのでは？』というものです。 私は、Cell densityがATP産生に与える影響を記憶していました。簡単に考えても、数日間ことなる環境で飼っていた細胞のメタボリズムが違うというのは有り得ることだと思います。 どう思われますか？このような経験ある方はおられますか？ 原因が分からないと、まあ早い話、誰かが嘘ついているということになりますが笑

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