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a 削除/引用 No.7353-32 - 2018/11/07 (水) 11:15:52 - a a

(無題) 削除/引用 No.7353-31 - 2018/10/31 (水) 01:23:20 - AP ウッザ

(無題) 削除/引用 No.7353-30 - 2018/10/30 (火) 07:19:06 - iPCR ＞三省堂国語辞典は第7版の改版にあたり再検証を実施、結果、「得る」の字義を「うまく捉える」の意と捉えれば「的を得る」も誤用とは当たらないと結論づけ、《「的を得る」は「的を射る」の誤り》という従来の記述を撤回している。 どっちでもいいんじゃん。 APさん、以後覚えておいていただけると助かります。

(無題) 削除/引用 No.7353-29 - 2018/10/30 (火) 07:16:54 - iPCR ＞的は射るもの、当は得るもの。 よくわからないのですが、この場合どちらが合ってるんでしょうか？ 的を射（い）ている、ですか？

(無題) 削除/引用 No.7353-28 - 2018/10/29 (月) 21:33:18 - み AP様に御指摘いただいたので訂正します。 下記が当初のコメントです。 Total IgGとpolyAbをごちゃ混ぜに使用していましたね。 >[Re:4] みさんは書きました : > 単にマウス血中のtotal IgG (non-specific)を回収することが目的なら、免疫の必要性を感じない。 > 正常状態でも血中IgG濃度は数mg/ml存在するでしょう。 > 精製方法はproteinG-Sepharoseなどで良いでしょう。 >

(無題) 削除/引用 No.7353-27 - 2018/10/29 (月) 19:51:35 - AP 一言でいうと「免疫しなくてもpAbの精製が達成できる」というのは誤謬

(無題) 削除/引用 No.7353-26 - 2018/10/29 (月) 19:34:38 - AP >いちおう、その間にもpolyAbの精製ならアルブミンを免疫しなくてもProteinGで目的は達成できると的を得ているであろうコメントもしている。 的は射るもの、当は得るもの。 そのコメントが的を射ているとは思えない。 ポリクローナル抗体というのは特定の抗原、免疫原を標的とするものであって（たとえそれ以外のIgGが含まれていようと）、ただの雑多なIgGの集合を意味しない。おそらくそこの理解が誤っているため、話が変な方向に持ってかれた。 ポリクローナル抗体というの、モノクローナル抗体が発明されたため、従来の抗血清から得られる抗体をレトロニムしたものでしょう。従来の抗体、抗血清だって特定の抗原に反応するもののことを意味するのだから。ポリクローンというのは雑多なIgGを含むということを指して言っているのではなく、標的抗原に対してクローン性やエピトープの異なる複数種の抗体を含むということ。

(無題) 削除/引用 No.7353-25 - 2018/10/29 (月) 19:12:14 - T コメントありがとうございます。 まず、実験の意図などが不明確であり説明不足であったことを反省したいと思います。多くの誤解を招いてしまい申し訳ございません。そして、今回教えていただいたことを参考にして上の方ともう一度相談し、慎重に検討して実験したいと思います。ご回答ありがとうございました。

(無題) 削除/引用 No.7353-24 - 2018/10/29 (月) 15:44:19 - AP >オクタロニー法なら抗血清で十分ですし、血液もおそらく1〜数滴で済みますね（マウスを殺さなくてもすむ？）。 >そうなら、何回でも採血できるので、...(以下略）。 解剖して全採血するのも、IgG精製するのも実習すべき手技であれば、おっしゃるようにやるんじゃ玉無しですね。 そもそも。昔はこういうこともやられてましたけど、いまは動物福祉の観点からやっていいものなのかどうか？ 長期に渡ってだらだら採血、免疫を維持するために時々お注射みたいに実験動物をいたずらに長く飼育するのは、無用の苦痛を与えている、苦痛を長引かせていると判断されんじゃないかな。動物がどう感じているのかわ知らんけど。 何れにせよ、免疫スケジュール、動物の最終処理の時期や方法、なんてのは所属機関の動物実験委員会に事前に書類で申請して、認可された方法であるべきはず。

(無題) 削除/引用 No.7353-23 - 2018/10/29 (月) 15:24:52 - み いちおうAP様のコメントに対してコメントしておきます。 トピ主の意図の全容が判明したのは以下の９つ目の返答です。 この文章でようやく免疫、抗体回収、凝集反応という一連の手技を行ってレポートを書くことに意味があると判断できる。 これ以前の文章ではアルブミン抗体を得ることが目的の可能性。 続いて凝集反応実験が目的の可能性が考えられた。 なのでmouse IgGなら安くで売ってよ。 続いてアルブミン抗体も売ってるよっというコメントをしたまで。 いちおう、その間にもpolyAbの精製ならアルブミンを免疫しなくてもProteinGで目的は達成できると的を得ているであろうコメントもしている。 あっ別に熱くなってないですよ。 先にも情報を小出しにされると誤解を招く、論点がずれるとの指摘もしているわけで。 総じてトピ主の学生さんがネット住民の意見を参考にしてプロトコールを作製して良いものなのかは疑問。動物実験する以上、他の人が指摘しているように、しかるべき申請、許可が必要なはずなのに指導教官（レポートを要求した人）との相談の有無や教育の範囲が問題視される案件。 >[Re:9] Tさんは書きました : > マウスに免疫〜凝集反応を見る までのプロセスを実際に実験して、レポートを書くつもりなので効率の悪い実験になってしまっています。み さんの仰る通り、後から新しい情報を出してしまいすみません。 > マウスに免疫→採血、プロテインGのキットで精製→ゲル内二重拡散法を観察 > という行程です。

(無題) 削除/引用 No.7353-22 - 2018/10/29 (月) 14:49:26 - AP 手違いで先の投稿を消してしまったので、記憶をもとに書きなおします。 トピ主さんの書かれていた方法でも、まるっきりだめというわけでもないし、むしろ古典的、基本的にな手技を踏襲しているところもあります。例えば、ポリクロを精製濃縮する手法として、硫安沈殿やProtein-G/AでIgGを分取するという方法は古くからある教科書的な手法の一つです。何が何でもアフィニティ生成が必要と言うもんでもないんです。私も、最初、何個目かの回答を読んで、IgGを精製するだけの実験と勘違いしましたが、トピ主さん最初の質問をよく読めば意図はわかる。実習かなんかで免疫、抗体作成、精製、アッセイと一通りの教科書的な手技をデモしたいってことでしょう。それを市販抗体を買えだの、IgGだけ集めてどうすんだとか、アフィニティ精製しなきゃ意味ないとか言うのは、かえってものを知らない人のように見えますし、大きなお世話でしょう。

(無題) 削除/引用 No.7353-19 - 2018/10/29 (月) 09:56:36 - mon オクタロニー法なら抗血清で十分ですし、血液もおそらく1〜数滴で済みますね（マウスを殺さなくてもすむ？）。 そうなら、何回でも採血できるので、...(以下略）。

(無題) 削除/引用 No.7353-18 - 2018/10/29 (月) 05:15:25 - Mac オクタロニー法を用いて、免疫されたマウス血清中に抗BSA抗体ができているか調べる実習ですよね？　であれば、抗BSA抗体をマウスから直接精製する必要もないし、プロテインGでIgGを精製する必要もない（血清で十分）かもしれませんね。最初の質問で「ポリクローナル抗体を回収」と書いてあるのが、誤解の元のような気がします。 トピ主さんご自身は、真剣に考えてらっしゃると思いますが、ちょっとした言葉の行き違いでレスの方向がずれてしまった感じです。何れにせよ、実習指導の先生と相談するのが第一のように思いますよ。

(無題) 削除/引用 No.7353-17 - 2018/10/29 (月) 00:48:50 - iPCR >注射は皆さまのご指摘を受け いや、ですからそれはおかしいでしょう。 指摘を受け、さらにご自分で調べましたか？さらに上司や組織長に相談しましたか？ ここでの指摘を鵜呑みにせず、指摘受けたことをきっかけにご自分で調べることをしないとレポートもクソもないですよ。 なぜプロテインGカラムで抗アルブミン抗体がアフィニティ精製されると思ってるんですか？プロテインGカラムなんて使えばそのマウスが持つIgGが精製されて来てしまいますよ？そのうちアルブミンに反応性を示すIgGはごく僅かでしょう。 プロテインGカラムなんて使わずに、BSAをカラムに付けそこに血清をパスして結合したIgG分画をとるべきでしょう。 腹腔か皮下かですか？ どちらにするかもここで聞かれるんですか？ 貴方の真剣とはなんでしょうか。 はっきりいってそんなレポートを出すような無責任なところはやめた方がいいです。

(無題) 削除/引用 No.7353-16 - 2018/10/28 (日) 13:41:40 - T iPCRさん、回答ありがとうございます。 60mgは私のミスで60マイクログラムの予定です、すみません。 また、注射は皆さまのご指摘を受け腹腔か皮下注射を考えております。 実験は、マウスに免疫→採血、アフィニティクロマトグラフィーで精製(プロテインG)→ゲル内二重拡散法で凝集反応を見る までの過程を実際に行いレポートを書くつもりです。 知識不足で申し訳ありませんが、真剣に考えております。

(無題) 削除/引用 No.7353-15 - 2018/10/28 (日) 02:58:37 - iPCR ＞アルブミンの量は適切でしょうか？また、抗原はアルブミンで良いでしょうか？他にも実験でこうした方が良いというところがあれば教えてください 何をされたいのかわかりませんが、BSAを打つんですね？ ならそれで得られたポリクロで”牛”の組織でも染めるんでしょうか？ まずゼノ抗原を静脈などに打ち込んだらショックですぐに死にます。 そして打ち込む量も60mgですか？皮下を選んだとしても莫大すぎるでしょう。 おそらく何も知識がないように思います。学部生でしょうか？ まずは上司や組織の長と相談なさってください。 動物実験ですので、いい加減にやられると最近では特にえらい目にあいますよ。

(無題) 削除/引用 No.7353-14 - 2018/10/28 (日) 00:21:11 - T monさん、おおさんご回答ありがとうございます。 実験は、おおさんの仰るような状態だと思います。精度もあまり良くなく好ましい結果が得られるかも不明ですが、その時は一般的な効率の良い実験と比較して何が良くなかったのかを考え、次に生かしたいと思いました。 また、手元にある本には皮下注射は注射部位に液が留まりやすいと書いてあるのですがこれでは抗原の拡散をカバーできないでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.7353-13 - 2018/10/27 (土) 18:33:48 - おお ＞またiｐは またiｖは 訂正を入れておきます。

(無題) 削除/引用 No.7353-12 - 2018/10/27 (土) 18:32:26 - おお 実際にテクニカルに研究の一環として効率よく抗体をえるという意味ではAPさんをはじめ丁寧な解説がありますが、どうも学生の授業の一環で実習のように思えますので、出来る範囲、経験させておこうと思っている手技などから実験を組み立てているように思えます。そういう意味では動物実験の申請・審査というのは実習を担当する研究室が実習という事でやる実験を申請しているのかもしれませんが、どんなもんでしょうか。 アジュヴァントは刺激になるし苦痛を与えるという意味で実習でやるにはハードルがたかいというのもあるのかなぁともおもいます。 またiｐは経験をしてもらうという意味もあるかもしれません。 そういう意味では皆さんのアドバイスはご自身で調べて確認したうえで担当の人（教授やそこで負かされている研究室の人）にこのような方法が一般的なのでその方法でりたいと提案してみてもいいかもしれません。その上でそうすると実習の目的が達成されないなどでやれないなら、示された方法でやってみて考察として他の方法論を示しメリットデメリットなど比較したりしたらいいんじゃないでしょうか。

(無題) 削除/引用 No.7353-11 - 2018/10/27 (土) 16:00:34 - AP 抗原はまず抗原提示をおこなうマクロファージなどの貪食細胞に食われる必要があります。可溶性、拡散性のタンパク質をただ注射しただけではこれが起こりにくい。アジュヴァントで乳化し拡散を抑え徐放性とし、貪食の標的になりやすくするというのは実に理にかなっています。古典的な手法ですが未だに採用されていることからいっても効果が大きいのでしょう。 もちろん、静注やリンパ節に注射するときは管が詰まるので使いません。 リンパ節はともかく、静注があまり免疫するのに好まれないのはこのアジュバント化できないために免疫がつきにくいというのもあるんじゃないかと思います（ちなみに教科書を読み直したら、静注は初回免疫には不向きで、ブーストならいいみたいなことが書いてありました）。

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