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(無題) 削除/引用 No.7039-10 - 2018/06/26 (火) 11:24:35 - AP 実際の胃がんの病巣をシミュレートするために塩酸を加えた、 pHが緩衝変動するのは生体内、胃の中でも同じことで、理想的な細胞培養みたいな安定した条件はそもそもin vivoからかけ離れているんだし、 別におかしなことをしているとは思えないけど。 むしろトピ主が、培養細胞の実験は生物体の仕組みを研究するための、非常にreductionされたモデルで、知りたいことは生き物のことであって培養細胞のことじゃない、ってことを忘れてるんじゃないかな、という印象を受けました。

(無題) 削除/引用 No.7039-9 - 2018/06/26 (火) 11:09:58 - おお 潰瘍などで出血したようなところは胃酸が細胞にさらされた状態になっているようです。

(無題) 削除/引用 No.7039-8 - 2018/06/26 (火) 10:55:47 - AP でも胃がんだろ。 粘膜構造も破綻しているだろう。病巣も粘液で保護されていると言う前提は成り立たない。もともと潰瘍など粘膜の保護が破綻したところから胃がんは発生するものだし、がんの病巣も潰瘍や腫瘤となって粘液層が破綻している。 でないかい？

(無題) 削除/引用 No.7039-7 - 2018/06/26 (火) 08:49:21 - 生理学 胃の pH は確かに 2 程度ですが、細胞表面は粘液に覆われており、胃酸は直接細胞には当たらないようになっています。ちなみに胃が pH 2 である理由は、ペプシンなどのタンパク分解酵素の指摘 pH がそのあたりだからです。また、ペプシンは細胞から分泌されて胃の中にあるわけですから、細胞そのものが pH 2 である必要はありません。さらに、ペプシンは不活性化型であるペプシノーゲンとして分泌された後、活性型であるペプシンになります。この理由からも細胞の中が pH2 である必要はありません。 「目的の現象」が何かによりますが、裸の胃の細胞を pH 2 の条件にして都合の良いことが起こるというのはにわかには受け入れられません。普通は細胞が死んで終わりです。ちなみに「見たい現象」って何でしたか？

(無題) 削除/引用 No.7039-6 - 2018/06/26 (火) 08:06:02 - おお >例えばTrisのpKaは‎8.07で緩衝能力があるのはpH７〜９。 例えばTrisのpKaは8.07で緩衝能力があるのはpH７-９。

(無題) 削除/引用 No.7039-5 - 2018/06/26 (火) 08:02:53 - おお >実際の胃粘膜上皮は粘液等ありますしね。 癌は胃壁から突出してくるからじゃないでしょうか。 >>Bufferのキャパの範囲内で。たいていpKのプラスマイナス１ぐらいの範囲 >おっしゃられる意味がわかりません。 例えばTrisのpKaは‎8.07で緩衝能力があるのはpH７〜９。強制的に６．０に合わすこともできます。でもちょっとした環境変化でpHが変わってしまいます。 CO2ー重炭酸バッファーではCO2インキュベーターではpKa ６．１という情報もあります。pH７から５ではある程度機能するでしょうけどpKaが６．１だからといってpH７に合わせればpH７であまりpHが変わらないというのがバッファーの特徴です。pH４とかになるとこの緩衝能を期待することはできないので、緩衝能力でpHが７に戻ることはないです。細胞が塩基性のものを放出したりするとpHは上がるかもしれませんが、pH４って結構なH+イオンの量だと思います。 また、アルカリ性ならCO2が溶け込んで徐々に中性に近づいてくる可能性はありますが、酸性ではぎゃくにCO2は溶液から追い出される傾向にあると思います。

(無題) 削除/引用 No.7039-4 - 2018/06/26 (火) 07:47:57 - 水分補給に良い 1) 2) 緩衝能を超える量のHClを入れれば培養液がなんであれpHはとにかく変わるんじゃないでしょうか？DMEMにHClはやったことあります。pHは安定せず、実験なんかは無理でしたが。pH6.8をHEPESでやった時は安定してて実験も出来ました。HClでpH5〜6は某万能細胞捏造事件の時に「目的pHは達成できませんでした」と再実験の時に言われてませんでした？ 3）論文になっているんだから、そういう実験をしましたという事実は受け入れてもいいんじゃないですかね？実験のやり方が妥当か、科学的に正しいのか？結果は本当なのか？などは置いといて。 自分だったら、pH2で24時間細胞を培養したら望んでいた結果が出ました、と言われたらそっから先は読まないです。 でも、そういう頭の固いことでは駄目な場合もあるのかもしれません。細胞培養液に水素ガスを入れたら良い効果がありましたという2007年の論文があります。私がその話を聞いて思ったのは、水素ガスなんかすぐに抜けていくだろうにどうやって実験したんだ？でした。実際にその後その実験をした方のインタビュー記事を読みましたが、ただ普通に水素ガスを入れたとしか言ってなくて、ありえないよな、と思ったものです。でも、その論文はCitationが800以上もあり、その後の水素水ブームの大元となる発見となりました。 その後、水素水はその効果が疑われて下火になったようですが（先の論文が疑われた訳では無いです）、水素ガスが心血管系に影響を及ぼすというのは実際にあるようで（専門外の分野で、間違っていたらゴメンナサイ）、今もその手の研究は続けられているようです。 研究業界、なにが起こるかわかりません。そんな論文があったな、と記憶の片隅に置いておいても良いのではないでしょうか？ひょうたんからこまみたいな事が起こらないとも限りません。 （ちなみに、Citationが800あろうが、私はやはり信じていないです。市販の水素水はたとえ蓋をしていても水素がペットボトルから抜けていくから効果はありませんと責任著者が言っていた時、じゃあ細胞培養ディッシュに入れた水素ガスはどうなんだ？随分綺麗なデータが出てるけどどうなの？と思ったものです）

(無題) 削除/引用 No.7039-3 - 2018/06/26 (火) 06:12:51 - バッジオ >Bufferのキャパの範囲内で。たいていpKのプラスマイナス１ぐらいの範囲 おっしゃられる意味がわかりません。 ＞受け入れられるかは置いといて多分胃液のpHを意識した実験なんでしょう。 いや、まあそうなんですけど。 普通に考えてpH2に培養細胞を曝す（通常は普通にpH7.45推奨です）という行為がどうなんだろうかと。 実際の胃粘膜上皮は粘液等ありますしね。

(無題) 削除/引用 No.7039-2 - 2018/06/26 (火) 04:50:39 - おお >1.　そもそも培養液には緩衝能があるのでは？ Bufferのキャパの範囲内で。たいていpKのプラスマイナス１ぐらいの範囲 3.　てか培養細胞って例え胃癌でもpH2に曝す実験ってどうなの？ 受け入れられるかは置いといて多分胃液のpHを意識した実験なんでしょう。

胃癌セルラインをpH2に曝す行為について 削除/引用 No.7039-1 - 2018/06/26 (火) 02:38:00 - バッジオ 論文を読んでいて目を疑うような実験を見ました。 胃癌細胞株の培養液にHClを加え、pHを7から2まで1刻みで異なる培養液を用意し、細胞を二十四時間刺激しています。pH2で見たい現象が見られていました。 1.　そもそも培養液には緩衝能があるのでは？ 2.　培養液にHClをぶち込んでpHをアジャストしても、それをCO2インキュベータに入れたらpHはまた変わるんじゃ？ 3.　てか培養細胞って例え胃癌でもpH2に曝す実験ってどうなの？受け入れられるの？ という疑問が浮かびました。

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