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(無題) 削除/引用 No.6733-20 - 2018/03/21 (水) 05:04:38 - qPCR TK-1さん まともに相手してくれる気はないんだなあといういことがわかったし、トピ主も居ないのでもう止めておきます。 PNASに関しては、最初に私が査読と間違って書いたのが誤りでした。失礼しました。しかし「bossの名前の入っているTrack-IのPNASなんてtenureの時には何の足しにもならないですから、大した意味ないですよ」はかなり多くの人がそう言っているのは聞いていますが、実際一番IFが高い雑誌がPNASじゃん、というtenure取得済みPIをたくさん見ている（確かに超一流大学ではみてないけれど、XXのIvyとかHarvardみたいに呼ばれる大学で少し、そのちょっと下位とみなされている大学ではかなり）ので、ちょっと信じられないです（IFを妄信するなよ、という指摘も受けそうですが、実際どこでも指標として使われているなと思います）。

(無題) 削除/引用 No.6733-19 - 2018/03/21 (水) 04:30:07 - TK-1 > いや、お前の目が曇っている、「良い」PIの方が多い、と言われたらどうしようも無いんですけど、私は、客観的に見ても現在は「良い」PI（サイエンスの理解と、資金力の両方を兼ね備えている）の方が絶対数が（かなり）少ないと思います（私が知っているのは日本、アメリカ、それと人伝に聞いてドイツと、少しだけイギリス。なので、あるいは他の国は違うのかもわかりませんが）。 誰もそんなこと言っていませんし、そういう人の方が多いと思いませんがいますよ。 > > ２）必然、ボスの仕事からの派生的な仕事、がせいぜい。 > それは人それぞれです。要はボスにそれは面白いからやってみようという気にさせられるかどうかです > > という時に、それをやらしてくれて、かつそれを全て（と書くと語弊があるが、まあ、全て）持って行って良いよ、と言ってくれるボスは、10人のPIのうちどれ位居ると思われますか？私は一人いるかいないかだと思います。Scienceに理解があるボスは過半数を超えるだろうけれど、資金力が伴うとなるとグッと難しくなる。 全て持っていっていいボスなんていませんよ。誰もそんなこと言ってないじゃないですか。うちのボスなんかは、もっていってもいいけど、こっちでもやりたければやるって感じの人でしたが、その分野に関してボスよりも自分の方がビジョンをちゃんと持っていればwin-winの関係は模索できますよ。所詮、それを持ち出してもそれだけで食っていけるわけではないのですから、そのほかにも手を伸ばさないと先は知れています。 > >TK-1さん > >まあ少なくともPNASは２−３年以内に共著があればreviewerからは外されますよ。 > > これ、本当にそのルールは厳密に守られているんでしょうか？Contributed byの形で、昔のボスが助けているのを二桁に手が届いた位は見てるはずと思います。 "contributed by" っていうのは、ボスがreviewerじゃなくてco-authorですよ。そんなもの出したって、bossの名前の入っているTrack-IのPNASなんてtenureの時には何の足しにもならないですから、大した意味ないですよ。ポスドクの時に続きのペーパーを片付けのにはいいでしょうが、所詮その程度ですよ。

(無題) 削除/引用 No.6733-18 - 2018/03/21 (水) 03:07:17 - qPCR TK-1さん、Bさん レスありがとうございます。一応念のために言っておきますと、私も全てのボスが（敢えてこういう書き方をしますが）「悪い」ボスだと言っているわけではありません。「良い」ボスだって居ると思ってます。実際、自分は紆余曲折を経てそういうボスに巡り会えて、今は幸せに研究者生活を送っています。 しかし、現実的に「良い」ボスの方が絶対数が少ないのが現状でしょう。それは「良い」ボスでいるためには潤沢な研究費が無くては難しいからです。現状、アメリカはそうだし、日本もそうだと思いますが、研究費獲得がかなり難しくなっているのが現実です。アメリカで言えば、R01一個しか持ってないボスが、そのR01の更新や新規R01の獲得よりも部下の将来を優先することが出来ますか？（*）出来る人の数はかなり限られています。それぞれの研究者が生き残るのに精一杯で、そこまでの余裕が無い人の方が多い、というのが現状では無いでしょうか？ （*　個人的意見としては、大部分のアイデアがその下の者から出たのであれば、当然優先されるべきだと思うんですけどね） いや、お前の目が曇っている、「良い」PIの方が多い、と言われたらどうしようも無いんですけど、私は、客観的に見ても現在は「良い」PI（サイエンスの理解と、資金力の両方を兼ね備えている）の方が絶対数が（かなり）少ないと思います（私が知っているのは日本、アメリカ、それと人伝に聞いてドイツと、少しだけイギリス。なので、あるいは他の国は違うのかもわかりませんが）。 > ２）必然、ボスの仕事からの派生的な仕事、がせいぜい。 それは人それぞれです。要はボスにそれは面白いからやってみようという気にさせられるかどうかです という時に、それをやらしてくれて、かつそれを全て（と書くと語弊があるが、まあ、全て）持って行って良いよ、と言ってくれるボスは、10人のPIのうちどれ位居ると思われますか？私は一人いるかいないかだと思います。Scienceに理解があるボスは過半数を超えるだろうけれど、資金力が伴うとなるとグッと難しくなる。 そういう状況なので、「嫌ならやめろ自分で研究費を取って他に移れ」は、現実的に難しいだろうと思う訳です。 >TK-1さん >まあ少なくともPNASは２−３年以内に共著があればreviewerからは外されますよ。 これ、本当にそのルールは厳密に守られているんでしょうか？Contributed byの形で、昔のボスが助けているのを二桁に手が届いた位は見てるはずと思います。

(無題) 削除/引用 No.6733-17 - 2018/03/21 (水) 01:51:14 - B qPCRさんへ あまりよい環境ではないようですね。 わたしのボスは「命令から発見は生まれない』ということで、できるだけ学生やポスドクが主体的にプロジェクトを遂行するように促していました。設備や資金面では不自由しないかなり潤沢なラボでしたが、院生もポスドクも助成金や奨学金の応募はわりと頻繁に勧められました。これらは将来独立後のことを考えたトレーニングだったとあとで人伝てにききました。 自分でデザインした実験で得たプレマチュアなデータにもとづく（今考えると）少々イタい仮説を、たどたどしく文法もあやしい英語で話す日本人ポスドク相手に長時間まじめに議論していろいろサジェスチョンや具体的なアドバイスをしてくれました。そこで学んだことはいま非常に役に立っています。 当時はどこもそんなかんじかなのかな、と思ってたのですが、あとでいろいろな人からつらい話を聞いて、良いラボでポスドクできて幸せだったといまになっておもいます。アメリカはqPCRさんの書いているようなラボがけっこうあるから気をつけた方がいい（ボスのためのラボメンバーみたいな雰囲気）という話を日本にいる時に師事していた先生方から聞いていたので、わたしは別の国にいきました。

(無題) 削除/引用 No.6733-16 - 2018/03/20 (火) 07:51:10 - TK-1 > １）ラボで行う研究は、厳格に言えば「（ボスの）グラント申請書に書かれた内容から外れてはいけない（特にNIHは厳しい）」ので、ポスドクレベルが出来る「自由な」研究はかなり制限される（本来は「してはいけない」のレベル）。 そうですか？NIHグラントは別に書いたことをきっちりとやらないといけないわけではないです。 > ２）必然、ボスの仕事からの派生的な仕事、がせいぜい。 それは人それぞれです。要はボスにそれは面白いからやってみようという気にさせられるかどうかです。 > 4）故に、新しく自分で研究費を取ろうと思っても、ボスの意向を充分に汲んだ内容でないと取れない。でないとpreliminary dataが準備できない。 それはボス次第だし、今時、４、５年前にグラントに書いたことをやっただけではそうせ更新できないんですから、１）みたいなこと言ってたら先はないですよ。 > >「自分で研究費を取得し、それで実験し、論文を書き、次のポストへうつる。」 > > というのは、まあ、かなり難しいです。なので、実際、今は「King maker」なんて言われる様な人のところで大きい仕事をして、そのkingの意向を汲んだ仕事を持って独立して、その後もその「king」との繋がりを保ったままで似たような仕事をして、の人がたくさんいます。むしろ、Big journalに論文を出すレベルでは、そういう人の方が主流といってもいい（いつまでたってもそのkingの名前が独立後の論文からも消えなかったり、消えたと思ったら査読はそのkingがやったものだったり（PNASなんかではバレバレ）。 そういう人もいますし、そうじゃない人もそれなりにはいますよ。まあ少なくともPNASは２−３年以内に共著があればreviewerからは外されますよ。 > 嫌ならやめろ、はまあ正論なんでしょうが、現実的に考えれば、ある意味暴論でもあると思います。 それは本人次第で他人がとやかく言うことじゃないでしょう。

(無題) 削除/引用 No.6733-15 - 2018/03/20 (火) 01:56:39 - qPCR 在米です。日本の事情とは違うのかもしれませんが、 １）ラボで行う研究は、厳格に言えば「（ボスの）グラント申請書に書かれた内容から外れてはいけない（特にNIHは厳しい）」ので、ポスドクレベルが出来る「自由な」研究はかなり制限される（本来は「してはいけない」のレベル）。 ２）必然、ボスの仕事からの派生的な仕事、がせいぜい。 ３）研究費の獲得には（昔と違って、かなりの）preliminary dataが必要とされる 4）故に、新しく自分で研究費を取ろうと思っても、ボスの意向を充分に汲んだ内容でないと取れない。でないとpreliminary dataが準備できない。 というのが普通です。例外（preliminary dataを必要としないグラントもある、とか）の話を大きく取り上げて論じる人もいますが、だいたいそんなもんです。このような状況下で >「自分で研究費を取得し、それで実験し、論文を書き、次のポストへうつる。」 というのは、まあ、かなり難しいです。なので、実際、今は「King maker」なんて言われる様な人のところで大きい仕事をして、そのkingの意向を汲んだ仕事を持って独立して、その後もその「king」との繋がりを保ったままで似たような仕事をして、の人がたくさんいます。むしろ、Big journalに論文を出すレベルでは、そういう人の方が主流といってもいい（いつまでたってもそのkingの名前が独立後の論文からも消えなかったり、消えたと思ったら査読はそのkingがやったものだったり（PNASなんかではバレバレ）。 嫌ならやめろ、はまあ正論なんでしょうが、現実的に考えれば、ある意味暴論でもあると思います。

(無題) 削除/引用 No.6733-14 - 2018/03/18 (日) 15:21:27 - P科 不満なら、やめればいいだけです。外国の研究所では、いつもそんな感じでした。大学院生の留年は当然。厳しい環境です。実験やっても、論文を書かせてもらえない。 研究をする上では、不公平は当然です。ノーベル賞貰う人と、あなたとどちらがより実験してますか？多分対して変わらない。それくらい、世の中不公平です。「自分はそんなにやってない」というレベルの人は、その類のことを考える必要もない。残業１００時間等、文句を言いだした時点で、適正ゼロの世界です。２０年くらい前は、実験データをボスに吸われるのは当然でした。名前すら入っていないこともあった。研究室維持のためには、論文（結果）と資金（研究費）が必要です。 大学院では、「自分でテーマを考え、自分で実験をし、自分で論文を書く」で博士号取得というところが結構あります。博士号を持っているなら、自分で起承転結するのが当然。「自分で研究費を取得し、それで実験し、論文を書き、次のポストへうつる。」・・・当たり前のことです。 自分で考えず、他人の力で論文に名前を入れてもらい、他人の金で実験し、次のポストがもらえるのであれば、不健康そのもの。日本では、「テーマはもらえるもの」、「研究費はだれかが稼いでくれる」という人が多い。実生活で、「給料はだれかがくれるもの」、「ご飯はだれかが作るもので、自分はただ食べるだけ」、、、あり得んでしょう。

(無題) 削除/引用 No.6733-13 - 2018/03/07 (水) 07:17:14 - X >[Re:11] 若手ＰＩさんは書きました : > 逆に聞いてみたいのですが、 > ポスドクや学生には独自のテーマをもたせており、PIも自分独自のテーマを進めている場合、ＰＩが自分で行っているテーマを論文にするときどうするのがベストなんですかね。 部下の皆さんの性格や考え方によると思います。個人的には、筆頭著者になるという事はコレスポと論文に対する責任をシェアする事でもあると思っており、安易にオファーを受け入れるのは、ちょっと抵抗があります。自分で出したデータや、再現性をきちんと自分で確認したデータに基づいた論文でないと、責任を負えないと思ってしまいます。実際ポスドクだった頃に同じような状況で、リバイス実験の手伝いをした上で、筆頭著者をお断りした事があります。 一方で、実際コレスポの立場になると、私と同じような考え方をする方には、滅多に出会えません。なので、自分の考えを押し付けるのではなく、ポスドクや学生さんの考えに合わせて調整する感じでやってます。質問者さんのケースで言えば、まずはAさん自身が筆頭著者となる事に同意してもらえるかどうかの確認が第一で、同意してもらえるならば、Aさんを筆頭著者とした上で、リバイスに参加したいかどうか、Bさんや質問者さんと話し合う感じでしょうか。筆頭著者でなければリバイスには参加したくない、というような意見表明をしても、その後がこじれたりする事がないと思ってもらえるような信頼関係を築く必要がありますが、ここは日々試行錯誤です。

(無題) 削除/引用 No.6733-12 - 2018/03/07 (水) 06:45:02 - おお >[Re:11] 若手ＰＩさんは書きました : > 逆に聞いてみたいのですが、 > ポスドクや学生には独自のテーマをもたせており、PIも自分独自のテーマを進めている場合、ＰＩが自分で行っているテーマを論文にするときどうするのがベストなんですかね。 > > 質問者さんのようにデータとファーストを部下に与えて、自分はコレスポ。 > > もしくは公平性をもって、自分がファーストとコレスポ。 > > > どちらが部下の不満が少なくなるんですかね。 > そうはいっても 全く関係のないことをしているわけでもないだろうし、論文を書いた経験が少ない人にはそういう経験もあったほうがいいし、キーデーターの実験を手伝ってもらうか、再現性をとってもらってそのデーターを載せてその人に書いてもらったほうがいいのかなと。全部が無理なら一部書いてもらってCoFirstとか。 公平ってなにをもって公平というのかと突き詰めると、公平ってありえるのかって思うフシもあるし、自分のやっていることは全員に話してその上で一部手伝ってくれるという人がいるならその人に書いてもらうとか、自分が指名したとしても公のばでそうして他の人が合意したという状況ならまあすじは通るでしょうし。

(無題) 削除/引用 No.6733-11 - 2018/03/06 (火) 11:49:21 - 若手ＰＩ 逆に聞いてみたいのですが、 ポスドクや学生には独自のテーマをもたせており、PIも自分独自のテーマを進めている場合、ＰＩが自分で行っているテーマを論文にするときどうするのがベストなんですかね。 質問者さんのようにデータとファーストを部下に与えて、自分はコレスポ。 もしくは公平性をもって、自分がファーストとコレスポ。 どちらが部下の不満が少なくなるんですかね。

(無題) 削除/引用 No.6733-10 - 2018/03/06 (火) 06:39:53 - X 質問者さんの状況だと、ボスは主任研究者であり、ご自分で手を動かして基本となるデータを取ったように読めるのですが、もしそうであれば、ボスであろうと第一著者で良いと思います。論文のストーリーの骨格もボスが決めたように読めるのですが、どうなのでしょう？ そのような状況下では、ボス以外の誰が筆頭著者になったとしても、厳密な意味ではギフトオーサーになってしまう（基本リバイスでの貢献だけなので）かもしれません。なので、Aさんが筆頭著者になった事に対して、他の方々が文句を言っても仕方がないかと思うのですが。 願わくば、全員で協力して勝ち取った論文ですから、オーサーシップの順番に関わらず、皆で喜びを分かち合えれば、と思うのですが、無理ですかね？　皆でチームとして頑張って、そこからプロジェクトが広がっていけば、次の機会には他の方々にも筆頭著者になる機会が巡って来るかもしれません。 いずれにせよ、自分のすべき事に集中しよう、という質問者さんやPCRさんのご意見に賛同します。

(無題) 削除/引用 No.6733-9 - 2018/03/06 (火) 02:45:06 - おお もう一つ重要なのは、実験の立案や方向性とか、論文を書くにあたっての全体像とか、ボスとどの程度コミュニケーションしているかです。そういうのも論文へのContributionですし、ちょっとしたコミュニケーションを普段やっているかどうかでも印象が変わる可能性もあると思います。

(無題) 削除/引用 No.6733-8 - 2018/03/05 (月) 23:27:01 - 通りすがり Rさん 嫌なこと書きますね

(無題) 削除/引用 No.6733-7 - 2018/03/05 (月) 20:04:44 - R こういうのはギフトオーサーとは言わないと思います。 リバイスがなくすんなりアクセプトされていたら、 むしろポスドクBがギフトオーサーではないでしょうか？ ポスドクAはデータを論文にまとめ上げたので、1stで問題ないと思います。 ボスはAの論文執筆能力を期待したのでは。 (Bは実験ばかりで論文にする能力は？？と思われたのかも)

(無題) 削除/引用 No.6733-6 - 2018/03/05 (月) 18:24:10 - おお ちょっとまった。えっと誰が実際その論文を書いたのですか？基本書いた人がFirst authorですよね。

(無題) 削除/引用 No.6733-5 - 2018/03/04 (日) 23:23:22 - wせrftgyふ 論文にオーサーズコントリビューションの項目を作れば（てか、書けっていう雑誌に投稿するように促せばいい）。で、共著者が何したか具体的に書く。してないことをしたと書けば嘘書くことになるのでこれは不正になるし、本当の事書けば、で、この著者順位っていいの、って読んだ人にもおかしいことが客観的に分かるし、業績評価の際のそういうことになればラボ運営に？が３個は付く。なので、不当なことはしなくなる。 firstをボスがとるようなラボにいても得るものはないとおもう。研究室はいくらでもあるのだから、自分にプラスになるところに行ったほうがいい。 あと一生懸命がんばってることと、論文のコントリビューションの度合いとは必ずしも一致しないので、ハードに実験してることはあまり大きな意味をもたない。普段は遊んでて週１、２回さくっと実験してたまたま出たデータでも、そのデータが研究の方向や結論に大きな影響力を持つことは実際あるし、結果としてそういう人の立場が尊重されることは正当なことともう。出来る人って上手に実験スケジュールを組んで必要最小限の労力でデータを出すように常に考えながらやってる人が多い気がする。

(無題) 削除/引用 No.6733-4 - 2018/03/02 (金) 10:04:09 - AA Firstとcorespondingを一緒にやっているPIって、 ラボの業績を独り占めしているようでいい印象を与えない気がなんとなくします。 それで、これまでの貢献の大きいとボスが考える方にFirstを与える、 と言うのはまぁありうることなのではないでしょうか？ 特に個々のテーマを持たずに分担して実験しているようなラボなら当然のような気もします。 なんとなく不公平感、依怙贔屓感があるのはわかりますが、 Bさんが不当に貶められたわけではないのなら結局それは 他人の問題であってBさんはあくまで外野にすぎないと思います。 (当該論文へのBさんのが貢献度がAさんより高くないことを想定しています) 他人だけ得をすれば、ずるいなー、という気持ちも出るのはわかりますが、 それで自分の仕事効率が落ちてしまってはもったいないです。 研究者は結局一人ひとりが個人事業主のようなものなので、 自分の評価さえ正当にしてもらえればそれで良いのではないでしょうか？ 「自分の仕事に集中」ということでいいと思います。 むしろアドバイスが必要なのは構成員のモチベーション管理が上手じゃないPIの方ですかね。

(無題) 削除/引用 No.6733-3 - 2018/03/02 (金) 10:04:01 - おお 私も示された情報だけではなんとも判断できません。リバイスはなんと全員でやりといいますが、乗っている著者全員の成果なのでそれも別に驚きを感じません。 ＞Aは、、、普通で、Bは、、、ハードに実験を進めている 酷かもしれませんがハードに実験をやっているというのはいいことだと思いますが、それがファーストオーサーに直接関係あるというわけでもないです。 ポスドクA、Bの研究テーマが一緒というわけではないと思いますので、テーマに沿った著者の順番とするなら、Bはなぜ文句言っているのでしょうかと言われるかもしれません。ポスドク個々にある程度それぞれの方向性があるべきだと思いますし、大きなテーマでポスドクがなんとなく実験をやっている状況があまり想像できません、 これを読んだだけの人はおそらく状況を把握した判断は不可能と思いますが、そうすると質問の意図はなんでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.6733-2 - 2018/03/02 (金) 08:16:54 - PCR >自分のデータを出すことに集中していこう これで良いと思います。なんら問題無い。完璧。 Bさんは、何に対して、何故納得いかないのでしょうか？どうなっていたら納得されたのでしょうか？ 1）Aさんではなくて自分BがFirstだったら納得 論文に対する貢献が明らかにAさんよりもBさんの方が上であればそれも成り立つかも。その点どうでしょうか？質問文からはBさんのその論文に対する貢献の度合いがどうだったのかわからないのでなんとも言えないですが、Bさんが疑いなく最もその論文に貢献した、というわけでは無さそうに聞こえます。 2）AさんではなくてボスがFirstかつcorrespondingだったら納得 Aさんがボスとディスカッションするなりなんなりで、一番大事な論文のストーリー作り、アイデアを出す点で貢献した可能性は無いですか？その点においてAさんがBさんよりも貢献したのであれば、AさんがFirst、ボスがCorrespondingはそれほどおかしいものでもないように思います。 あからさまなギフトオーサーと言われるけれど、Aさんが全く貢献していない、いきなり横から入ってきて急にFirstを掻っ攫っていったというのでもなければ、なかなか判断が難しいことがありますよ。例えば、実際に論文に使った図はボスが出したのだとしても、前段階でAさんが予備実験をやって実験条件を決めるのに貢献していたとかそういうのがあれば、それはかなり論文に貢献したことになりますし。 もう少し詳細な情報があれば、あるいはやっぱりこれはギフトオーサーで良くないことだな、となるかもしれません。が、そんなことよりも、質問者様が仰るように「自分のデータを出すことに集中」した方がBさんにとって良いことだと思います。私はそのアドバイスは非常に良かったと思います。

ギフトオーサーの経験 削除/引用 No.6733-1 - 2018/03/01 (木) 22:56:05 - ひろみ 私のいるラボは、ボスは主任研究員（実験する時間もわりとあります）で他に私（助手）とポスドクが2人（仮に、ポスドクAとポスドクBとします）おります。 最近、ボスが論文とデータをほぼまるまるポスドクAにあげ、リバイスはなんと全員でやりその論文がアクセプトされました（Aがfirstで、コレスポはボス）。 しかし、もう一人のポスドクBはその現状に納得がいかないためか私のところに相談にきました。 確かに、Aはとくにがんばってるわけではなく普通で、Bは自分のデータを早く出したいためにハードに実験を進めていることはわかっています。 私はBから相談をうけ、ボスに自分の思い（なんでこんなギフトオーサーが起こったのか）を伝えたほうがよいか？とアドバイスを求められました。 ボスは、あまり人から言われるのは好まない性格だと思ったので、そんなことを伝えるのはBにとってマイナスだと思い、とりあえずその場は飲みにいきおさめました。 昨今のギフトオーサーの問題はありますが、そもそもこんなあからさまギフトオーサーはどうかとも思います（しかもfirstなので）。 みなさまの周りで聞いたり、このような経験したりしたことはありますか。 ちなみに分野はバイオ系です。 私がいるラボは、みんなで大きなテーマをやっていて、その時々の大学院生やポスドクがfirstになるというようなビックラボの運営方針ではありません。 私は相談を受けたときは、あまり否定的なことを言ってもよくないと思ったので、自分のデータを出すことに集中していこうって伝えました。 経験豊富なみなさまはどのようなアドバイスが考えられますか？

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