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(無題) 削除/引用 No.5380-8 - 2016/09/06 (火) 13:14:03 - tktk Bが本命ならBだけでいいのでは。 ただ、別の視点として、 Aにかかった研究費は誰がとったの？その人件費はどこから？論文1つぐらい出さなくても業績的に問題ないの？ボスの命令なの？ サイエンスとは無関係ですが、この辺も重要かと思います。

(無題) 削除/引用 No.5380-7 - 2016/09/03 (土) 17:16:59 - １qw２え３r５y７う８い９お０p 新たな事実の出現により、あとから自説を訂正／修正することは、それはそれでその分野の進歩につながるし、科学的にも正当かつ重要とおもう。(雑誌でもletter to editorsとかで紙上で反論や議論ができるようになっている。) 実際、それの繰り返しで科学は進歩してきた。でも原段階でmodel Aが誤りであることが分かっていながら、否定的な事実を隠して論文にするとしたらそれは全く違う話と思う。

detergents 削除/引用 No.5380-6 - 2016/09/03 (土) 12:15:06 - おお そのモデルAを否定する実験結果と言いますが、どれほど決定的なものかよくわからないですけど、いろいろエスタブリッシュされたモデルでさえ、表面上うまくその通りに行かない系があったりするのも事実です。細胞が違えば上流下流のシグナルに携わる（2次的なものをふくめて）分子の発言や活性など違いそれによって大きく結果が変わったり、いろいろ見えないところに原因があったりすることもしばしばです。 またモデルBはまだ実験根拠がそのデーターしかなくモデルとして提唱するには弱いということならば、その状況でAのほうが今のところ優勢です。ですからモデルAを提唱することは理解できるところで、否定的ということについてAのモデルが正しいと考えて、どのようなことが起こっているか、おなじようなことを違う材料でして肯定的なデーターもでる系があるのか、いろいろ詰めながら、Aのモデルを発表するというのはおかしくはないと思います。

(無題) 削除/引用 No.5380-5 - 2016/09/02 (金) 18:11:59 - 椿頭十五郎 おお様、未来からやってきた様、PK様、回答ありがとうございます。 わたしは執筆者ではなく共著者なのですが、モデルBについてさんざん議論していて、とてもおもしろいと思っていたところに、一旦モデルAの論文を出すということを聞いて驚いているところです。 モデルAにフィットする実験結果は、モデルBで説明でき、モデルBはモデルAの重要な部分を否定します。モデルBはちょっと意外でインパクトがあり、ラボとしては将来だすであろうB論文が本丸です。モデルAは他のラボが提案する可能性があります。 モデルAは将来、必ず否定されるとわたしもラボも考えています。しかし、モデルAは論文内の実験結果から論理的に導きださるれものなので、例えモデルBの話を他グループから先に出されても非難されることはありません。その場合モデルAの論文に関しては時代遅れの論文に成り下がるだけで、モデルBの論文に関しては単純に競争に負けたと諦めることができます。もし論文発表をゲームと考えるなら、モデルBにふれず、不都合なデータを隠してモデルAの論文を一旦出すことは正解のように思えます。ただ、科学者が嘘つくということにもなるので、これが”良心的でない”で済むのか、あるいは倫理的にアウトなのではないのかと、疑問に感じています。 わたしが執筆者なら、おお様、未来からやってきた様、PK様、のおっしゃるように、”A論文は出さない”か、”モデルBに含みをもたせたA論文をかく”　と思います。A論文をわたしが書く場合、さんざん悩んだ挙句、不都合なデータを隠してしかも結論のはっきりしない論文になるというのが一番ありそうなシナリオです。 このラボで論文に関わるは初めてなので、これが一流とそれ以外の違いなのかもと関心しつつ、ちょと嫌な気分にもなっています。

(無題) 削除/引用 No.5380-4 - 2016/09/02 (金) 07:29:42 - PK モデルAにフィットする実験結果が、モデルBでも説明できるのであれば、モデルAを否定する結果も含め、すべての実験を詰めてモデルBで論文にするのが妥当と思います。が、モデルAにフィットする実験結果ではモデルBが説明できないのであれば、すべてのデータを提示した上で、おおさんがおっしゃっている形にするのが良心的と思います。ただし、その場合は、論文を通すのがちょっと大変になると思われるので、モデルAにフィットする実験結果だけで論文にする方もいらっしゃる気がします。論文に出ている実験結果は正しいけれど、それによって導かれた結論で間違えてしまう形になりますが、そんな感じの論文、結構出てると思いますし、許容範囲内のように感じます（お勧めできませんけど、やむを得ない事情がある場合もあると思うので）。私が論文を読む場合（特にハイインパクトジャーナルの場合）は、それくらいの事は十分あり得ると織り込んで読みます。

(無題) 削除/引用 No.5380-3 - 2016/09/01 (木) 22:04:27 - 未来からやってきた 自分がその立場で、どうしても今論文を出したい状況にあるなら、ディスカッションパートにモデルBの話を入れて、モデルA'の形でまとめるかなあ。そこまで切羽詰っていないなら、モデルBの証明を急いでやって、もっと自分自身でも自信を持てる形までもっていきます。 詳細がわからないのでなんとも言えませんが、ようするにそのモデルAというのは将来的には全否定される（と考えられる）ものなんでしょうか？だとしたら随分リスキーなことするなあ、と思います。 >自分が過去に提案したモデルを新たな論文で修正していくことはよくあることだし、それは科学の進歩だという考え方です。 修正はありだと思いますし、全く思いもよらなかった実験結果が将来出てきて、というのは確かにある話です。でも、現在既にモデルAを否定するような結果が出てる位なら、たぶんそのモデルは穴だらけだし、同様な結果を既に持っている人が世界のどこかに多分いますよ。やってる本人はそう思えないかもしれないけれど、自分が他人より数年先にいるというのは、そうそう無いことですよ。 >彼はそのモデルBを数年かけて証明できると確信していて、その時に新たな論文として発表するつもりのようです。 自分で発表できれば良いですが、もしもモデルBの話を他グループから先に出されたら目も当てられません。モデルAが提唱されているが、これこれこういう穴があるモデルで、という意味合いのことを書かれるだろうし。既に否定するデータを自分自身が持っている位なら、その分野にいる人のなかには「なんでこんなことに気づかなかったのかね、この人」位に思う人が少なからずいるでしょう。 といって、いや実は自分もそのデータは既に持っていた、なんて言えませんしね。それは科学者のモラルとしてどうなの？と思う人が必ず出てきます。間違いを半ば確信していた癖に論文にしたのか、と。

(無題) 削除/引用 No.5380-2 - 2016/09/01 (木) 21:30:17 - おお 現状からモデルAとBの可能性があるというふうな論文にすることも可能なのでは？ またはモデルAであろうと考えられるが、この部分がまだ解決していないというのをDiscussionにいれるか。

論文におけるモデルの意義 削除/引用 No.5380-1 - 2016/09/01 (木) 20:12:07 - 椿頭十五郎 データの質は高く再現性もよく取れた実験結果から、あるモデル機構Aを提案する論文を発表しようとしているのですが、実はそのモデルAを否定する実験結果が得られており、それはその論文には含まれていません。その否定的な結果はモデルBで説明できそうで、それもおもしろい結論ですが、まだ証明できるところまではいっていません。モデルAはその問題の結果がなければ論理的に納得でき、興味深いものです。彼はそのモデルBを数年かけて証明できると確信していて、その時に新たな論文として発表するつもりのようです。自分が過去に提案したモデルを新たな論文で修正していくことはよくあることだし、それは科学の進歩だという考え方です。このような状況でモデルAの論文を発表することを、みなさんはどう思いますでしょうか？また、みなさんならどうなさいますか？

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