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(無題) 削除/引用 No.5259-12 - 2016/08/08 (月) 23:47:03 - CD > 感度と特異度はカットオフ値に該当するものだと思うのですが、p値の考え方が理解できません。 質問の意図がよくわからないですが、みかんさんの（あるいは類似論文の）帰無仮説はなんでしょうか？ その帰無仮説が棄却されるかどうかの確率をP値で表しているわけですよね？これが理解できていないのであれば、統計に明るい人を見つけてくるべきです。あなたの医局関連にそういう人がいなくても大学全体でみれば必ずいるはずです。 帰無仮説が”閾値より上と下で転移のあるなしは変わらない”であればそれを検定にかけているわけですし、”他のゴールドスタンダードな検査のROCカーブとあなたの検査のROCカーブに差が無い”という仮説であればそれを検定にかけているわけです。 みかんさん自身が何を検定したいのかをもう一度よく考えてください。

(無題) 削除/引用 No.5259-11 - 2016/08/08 (月) 22:24:29 - みかん 先日はお世話になりました。 最終的にはすべての項目についてノンパラメトリック検定を行い、さらにROC曲線を作成しaucで各項目の有用性を検討しました。その過程で疑問が生じました。 類似した論文を見てみると、以下のようにまとめたtableを多く認めます。 項目-カットオフ値-感度-特異度-auc-p値 感度と特異度はカットオフ値に該当するものだと思うのですが、p値の考え方が理解できません。 初歩的な質問で恐れ入りますが、ご教授ください。

(無題) 削除/引用 No.5259-10 - 2016/07/28 (木) 23:05:46 - あき みなさま、ありがとうございました。 データ解析について、みなさまのご意見を参考に頑張ってみようと思います。

(無題) 削除/引用 No.5259-9 - 2016/07/20 (水) 22:48:54 - たていす ＞確率として数値を用いて浸潤の有無を推定できるということなのでしょうか？ うまく行けば、そういうことになります。 個々のマーカーの平均値を議論するよりは、マーカーの測定値セット（ベクトルのようなもの）の二群間の分布を議論するほうがいいんじゃないかなと思います。

(無題) 削除/引用 No.5259-8 - 2016/07/20 (水) 22:08:53 - あき 浸潤の有無については現在はPET検査やCT検査などで推測は可能ですが、当病変においては組織生検が必須であり、侵襲的かつ最終診断までに時間がかかるといったデメリットがあるとされています。 pubmedで文献を見る限り、生化学的な検討はこれまでほとんど行われていないようなので、検討を始めてみようと思った次第です。

(無題) 削除/引用 No.5259-7 - 2016/07/20 (水) 22:04:04 - あき みなさま、早速のアドバイスありがとうございます。 私の説明不足の部分もありましたので、少し追記したいと思います。 本検討では一般生化学で測定されるものも含めた約15検査項目を対象に行っています。 今回行ったのは以下のような内容です。 検討１．全ての検査項目における平均値の差の検定（ウェルチのt検定） この中には浸潤の有無により差があるだろうと従来より言われていたような項目以外にも、有意差を認める項目がいくつかある結果となりました。 検討２．全ての項目における基準値以上の割合の検定（カイ二乗検定） 平均値の差の検定では有意差がなくても、基準値を外れる症例の割合を検討したところ、いくつかの項目で有意差があることがわかりました。なお、基準値とは私が定めてものではなくて一般的に決められたものです。 おお様 いつも参考にさせていただいております。閾値については一般的な基準値を使用しています。Ｕ検定も考えたのですが、浸潤の有無を推定する上で基準となり得る具体的な数値等を見たかったので、平均値の差の検定や基準値以上の症例の割合の検定を用いました。 CD様 ROC解析については無知のため、勉強したいと思います。感度や特異度といった考え方はなかったので、参考にさせていただきたいとおもいます。ありがとうございます。 たていす様 これであれば確率として数値を用いて浸潤の有無を推定できるということなのでしょうか？線形回帰という考え方についても無知のため、勉強したいと思います。 Carats様 まさのその通りだと思います！しかしながら、私の大学・勤務先ともに統計について詳しい方はいらっしゃらないのが現状です。そのため、類似した検討をまとめた論文等を参考にしています。

(無題) 削除/引用 No.5259-6 - 2016/07/20 (水) 19:33:19 - Carats このタイプの研究の場合、最初から臨床統計家の意見を聞いた方がいい場合が多いような気がします。co-authorが増えますが、その方がacceptされる確率が断然上がると思うのですが。 多くの大学でそういう部門があると思いますので、確認してみてはいかがでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.5259-5 - 2016/07/20 (水) 14:43:09 - おお 確かにこっちの検定はTであっちはかい２乗でとかあんまりよくないと思うので、いっそのこと全部Uにしたほうがいいんじゃないかという提案でした。

(無題) 削除/引用 No.5259-4 - 2016/07/20 (水) 14:39:00 - たていす 素人考えですが、 invasiveを１、non-invasiveを０とおいて、 invasiveness = a1*marker1 + a2*marker2 + ,,,,+an*markern +Const とすると、線形回帰で、a1,,,,an, constを求めることができると思うのですが、いかがでしょう?

(無題) 削除/引用 No.5259-3 - 2016/07/20 (水) 13:20:55 - CD 浸潤癌のマーカーとして臨床に応用できる血清蛋白を探している、というのがリサーチクエステョンだと仮定します。 その場合はROC解析して適切なThreshold、感度および特異度を算出するというのが良いように思います。どんな臨床検査でもカットオフ値があって、それに対する感度・特異度が示されているはずですし、臨床家はそれを手がかりに診断を下していると思います。感度・特異度が計算できているってことは、カイ二乗検定もされている状況かとは思いますが。 何を持って主要なマーカあるいは副所見マーカと捉えているのかはわかりませんが、意図的に検査を2つに区分してこちらはU検定、こちらはカイ二乗検定というのはReviewerにも読者に良い印象を与えない気がします。結果を見てから主要／副所見に分けた感満載ですし。少なくともそれを納得させられる十分な理由付けはほしいような気がします。 そもそも平均の差が統計的に有意でも2群を分ける感度特異度ともに良好なThresholdを設定できないのであれば臨床的には意味無いですよね。

(無題) 削除/引用 No.5259-2 - 2016/07/20 (水) 13:09:10 - おお かい二乗検定はまあやり方ですけど、どこに閾値を置くのか人為的になる可能性がありますので、その閾値の根拠がはっきりしてないとややこしくなります。 それと、 ＞マーカーについてもその値が極端に高い（あるいは低い）場合は浸潤の可能性がある なぜ極端に高いとそうなのかという根拠に乏しいのではないでしょうか。それともかい二乗検定の閾値が極端に高いところと思われるところで切っているのでしょうか。たとえば数字の高い方から低い方に並べていって、浸潤あり、なしのランクをつけていくといいかもしれません。またそれと一緒になるかもしれませんが、U検定などのノンパラは有効な手段かもしれません。とくにnがノンパラに耐えうるほどありますので。まあ本来はあとから検定方法を変えたりするのは統計的には間違っているのですが、分布などわからないところからやっているのなら仕方ないかなと思います。 また、主要なマーカーと副所見の関係という切り口からみていくのもやり方かなとおもいます。 浸潤の度合いなどパラメーターに入れれるなら量的関係はもう少しやり方があるかもしれません。

臨床材料を用いた検討について（平均と割合の検定） 削除/引用 No.5259-1 - 2016/07/20 (水) 12:27:23 - あき いつも参考にさせていただいております。 臨床材料を用いた検討についてアドバイスを頂ければと思います。 私は現在働きながら大学院生として学んでいます。 この度、あるがんを浸潤の有無「invasive（約50例）、non-invasive（約150例）」の２群に分けて、浸潤の推定に有用な血中マーカーについて検討を行っています。 種々のマーカーを算出し平均値の差の検定を用いた結果、２群間で差があるものとそうではないものがあり、主要なマーカーについては有意差がありそうです。 一方で、副所見とされるマーカーについて平均値の差の検定では有意差はでないものの、例えばマーカーの値が300以上の症例数の割合を算出し、割合の検定（かい二乗検定）を行うと有意差が出るものがあります。 最終的には、平均値に差がある主要なマーカーについては浸潤の推定に有用であり、副所見とされるマーカーについてもその値が極端に高い（あるいは低い）場合は浸潤の可能性がある、と結論付けたいのですが、このような検討方法は一般的なのでしょうか？ 現在初めて論文を書いているところですが、上記のような２つの検討（平均値の差の検討、割合の検討）についてうまく方法・ディスカッションを書くことができる苦慮しているところです。似たような検討を行ったことのある方や文献等ございましたらアドバイスいただければと思います。

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