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(無題) 削除/引用 No.4575-19 - 2015/11/14 (土) 14:43:50 - ykt > だいたいいまどきウエスタンやらRT-PCRみたいな低級な実験ができたからってなんの強みでもないですよね。 実験手技に低級も高級も無いと思いますが、基本手技であるウェスタンさえ「まとも」に出来ない人は洋の東西を問わずかなり見かけました。正しい科学的考察は信頼できるデータがあって成り立つもので、信頼できるデータは信頼できる手技から生まれるものです。結果が信頼出来るウェスタンが出来るようになるにはそこそこ経験と知識が必要です。 手技に「低級」とか「高級」とか偏見持たない方が良いですよ。「高級」と思われる実験系でも、「結果は出たけど、その結果は肝心の問題を解くのになんの役にも立たない」、と言うのはよくあることです。まあ、グラントに応募する時に、ブランドや新しいもの好きの審査員の目を引くのと、請求できる金額が多くなる利点はあるのかも知れませんが。

(無題) 削除/引用 No.4575-18 - 2015/11/14 (土) 13:43:21 - おお >だいたいいまどきウエスタンやらRT-PCRみたいな低級な実験ができたからってなんの強みでもないですよね。 まあそうだとおもいます。でもどの様にして自分の手でワークするように積み上げてきたのかなどの経験は、新しい方法論を取り入れたりするときに役に立つはずです。RTPCRやWBができるかどうかの評価より、それでもって方法論的に何が達成できたのかとかは見抜けるようにしたいなぁと思ってる次第です。 よだんですが、留学でたしかノーザンブロットのデーターだけしめして、俺は分子生物学ができると豪語してUSの研究室ではたらいて、いまやそのフィールドでは有名なUSの教授っていう人がいるっていう噂話をききます。そのノーザンのオートらフィルムで何を語ったのか興味津々なのです。

(無題) 削除/引用 No.4575-17 - 2015/11/14 (土) 13:33:10 - おお ありがとうございました。かれは我々がwetのラボだと知っていてその中で彼の目標をもってやっているはずです。informaticsで頑張ってもらえばいいかもしれませんが、一昔前の話す機会がinformaticsをやっているひととか、結構無茶な事をいったり、biologyがあまりわかってなかったりしてどうしたもんかというのもあります。また、彼の実際のテーマにもwetでのvalidationが含まれていますので、彼自身としてもやらないと彼の論文は完成しません。もし他人がやったとしても、事をすべて理解してないと、defenceや途中の過程で説明できないこともでてきて非常に無理があるものになる可能性もあります。RTはpolyAでやったのそれともランダムプライまー?ときかれてそれすら答えられないとが、そんなばかばかしい簡単なことじゃなくても、wetの流れを理解しておかないと議論できないことも出てくると思いますので。 まあ一流のinformaticsのラボで非常にadvanceなことをしている環境ならちょっと事情が違うかもしれません。また学生の身分なのでその先本人がどういった方向に行くのかということに関して、考える材料も提供しておいた方がいいのかもとも思います。ここのラボの経験の上で最先端のinformaticsのラボに行くというならそれでもいいでしょうし。 別に失敗してまなべという指導のスタンスのつもりでもないのですが、ことを覚えるだんかいで何にも失敗なくすぐできることばかりじゃないような気がしますがどうでしょうか。失敗から学ぶこともありますがそれとは別の話ですよね?

(無題) 削除/引用 No.4575-16 - 2015/11/14 (土) 12:41:27 - うーん Informaticsが得意な学生ならそちらで頑張ってもらえばいいんじゃないかと思います。 なんというか日本の大学院の、実験は失敗して学ぶみたいな徒弟制度的なスタンスは、ある種の学生のやる気を削いでいる気がしますし、本来のサイエンスを邪魔していないでしょうか。 だいたいいまどきウエスタンやらRT-PCRみたいな低級な実験ができたからってなんの強みでもないですよね。

(無題) 削除/引用 No.4575-15 - 2015/11/13 (金) 01:07:58 - おお みなさん、いろいろな立場、視点から参考になるご意見ありがとうございました。 informaticsのほうは本人いいプロポーズ(外から見て)をしていてそれで研究内容が認められている状態です。wetのほうはまあちょっと事情があって私が指導してない部分もあり、その方面でちょっとへんな手技になっている部分もあります。。。 積極的に何度かチャレンジしてくれればいいんですけど、いろいろな上からの気まぐれの意見もてつだってか本人もあまり手を動かしません。。。 意見をいただいた中で、おもったのはどんな実験にしてもmultistepなので(RTPCRにしてもRNA抽出、cDNA作製、PCR、detectionとか)、そのかなの一つのステップからはじめるというか、とりあえず一つのステップだけを意識させるところは必要かと思いました。

(無題) 削除/引用 No.4575-14 - 2015/11/12 (木) 13:39:28 - まっくろん 　難しい問題ですよね。「研究を進める」が命題である場合，短期的には自分で行った方が圧倒的に早いし，（自分を納得させられるという意味での）信頼度も高くなりますね。 　私自身も学生を指導する機会がありますが，積極性が感じられない，期限が守れない，説明したのにちゃんと聞いてなくて同じ失敗をする，などイライラすることが多々あります。ただ以前に同僚の先生が親に「本人は自分で勝手に大きくなった気でいるけど・・・」と言われたよという笑い話をおっしゃっていて，研究する人も同じかなと思ったりしました。青臭い話ですが，当方は教育機関なので自分が親（ボス？師匠？）に研究を好きにしてもらったように，その気持ちを少しでも感じさせてあげられたらな，と自分を説得しています。もちろん解決法がないからイライラしている訳ですが，当方では特に初学者に実験を積み上げではなくて，最後から手順を戻す感じで教えています。WBであれば，最初は二次抗体浸けてECLで検出。次は転写から検出。次はSDS-PAGEから，などです。この場合のゴールは「その手技が使えるようになる」，です。事前準備が必要ですし，ここまでする必要があるかなとも思いますが，ゴールを見せないで積み上げで指導するのが私自身は難しくてそのようにしています。おおさんの学生に当てはまるとは思いませんし，職場の使命や環境，そのポジション，によって大きく異なることを承知で，こちらの方法として記載させて頂きました。 　長々と失礼しました。

(無題) 削除/引用 No.4575-13 - 2015/11/12 (木) 12:02:16 - 海外留学2年目 えー様がおっしゃられるのはごもっともです。 学生か指導者かの立場によって賛否が分かれるところだと思います。 私も自分の実験は全て自分で行いたい、そうでなければ信じられないと思ってしまいます。 ボスから下に学生を付けようか？と言われてもこれまで全て断ってきています。 もちろん頼まれた実験は手伝います。 自分は指導者としては今の所向いていないのだと思います。

(無題) 削除/引用 No.4575-12 - 2015/11/12 (木) 11:05:45 - しろ >[Re:11] えーさんは書きました : > >[Re:10] しろさんは書きました : > 引用略 > > えらそうな学生も嫌ですけど、こんな上司も嫌ですね。 > 教育者にも不適だし、社会人としてもどうかと思う。 いや、そうなんですけど、何度も何度も同じこと聞いてきたり変わりにやってもらおうとしてくる方もいらっしゃるんですよ。確か習いにきたんだよな、じゃぁ自分でやらないとダメなのではないのかな、と思うわけです・・・もちろん意欲的な方もいましたよ。

(無題) 削除/引用 No.4575-11 - 2015/11/12 (木) 07:25:58 - えー >[Re:10] しろさんは書きました : 引用略 えらそうな学生も嫌ですけど、こんな上司も嫌ですね。 教育者にも不適だし、社会人としてもどうかと思う。

(無題) 削除/引用 No.4575-10 - 2015/11/11 (水) 14:52:26 - しろ 自分はまず自分がやって見せて、「次は君ね」で同じようにやらせます。まずは一緒にやって、次は自分一人でやらせます。たいていこのときも私が横についていると思われるのですが「え？教えたよね？」で一人でやってもらいますが、わかりませんと言われると露骨にいやな顔をして横につきます。教授は学生を入れるのが好きなのですが現場は正直迷惑しています。こっちの手は止めないといけないし、コンタミされたりで結局こちらでやり直さないといけないし。教授は、学生が現場のアシスタントになると思っている節があるのですが、正直邪魔です。自分自身のプロジェクトがある学生ですと放っておいても自分で動くのでいいのですが。 何人も見てきましたが、向かない人もいると思います。多かったのはMDですね。(お医者さんの先生方、ごめんなさい。もちろんとても実験がうまい先生もいらっしゃいました。）濃度計算できない、ピペット使えない、使わせたらブクブクに泡立てる・・・で、口を開けば「俺は病院ではポジションが上のほうの医師で・・・」そういう方は私も基本距離を置きます。そうするとたいてい来なくなりますが、お互いにそちらのほうが時間を無駄にしなくてすむと思います。その学生さんも、ピペット操作よりもパソコンをいじりたいと思っているのではないでしょうか。データ整理や統計解析、グラフをきれいに描かせたり論文紹介等をメインにさせるとかどうでしょう。

(無題) 削除/引用 No.4575-9 - 2015/11/11 (水) 10:39:44 - おお 確かに基本がわかってないっていうのは積極的な人でもありがち、、、でもなかなかちゃんと一から教えてというとうまいほうほうがあるのかなぁっていうのも。。。

(無題) 削除/引用 No.4575-8 - 2015/11/11 (水) 10:36:16 - おお ありがとうございました。参考になることがいろいろありそうです。 システム上、グラントがありそれに学生がくみこまれていて、グラントはラボで進めて結果が出ないといけない状況で周りに負担がかかるっていう状況です。ほっとくよりなんかやらせた方がいいのですが、雑ようさせるしかないかぁ。

(無題) 削除/引用 No.4575-7 - 2015/11/11 (水) 09:27:39 - posdoc 実験に対する姿勢ってどれだけ本気なのかわかりますよね。 以前あったのが、医学部生２年の女の子が独創的な研究がしたいと目を輝かせてラボにきた。 しかし実際にやらせてみると手順を確認することもせず単純な実験もミスの連続。 頭はいいのかもしれませんが失敗の原因が試薬が古いだの何だのと言い訳ばかりで自分のことを疑うことをしなかった。 ダメな学生にはわざわざ言い聞かせる必要はないと思います。 冷たくあしらえばその分自分で考えることも増えるでしょう。 もしそれでラボを出ていくようであれば、その程度の学生だったということです。 卒業に論文を課す大学では周りが迷惑するのでゴメンです

(無題) 削除/引用 No.4575-6 - 2015/11/11 (水) 09:08:22 - mon 経験上、知識はあるけど実践的「基本のき」が理解・認識出来ていない方が多かったので、infomaticsでも生データの緻密な加工が重要なように、wetでも入念な準備・操作が必要だと教えてはいかがでしょうか。 私はwet経験がある方でも新人さんには以下のことを確認してもらっています（こだわり的なものですが）。 (1)自身の体が生化学的にも生物学的にもコンタミの原因になることを教えて、肘まで石けん洗い（操作に慣れるまで）、手のひらはアルコール消毒・場合によっては手袋着用。 (2)マイクロピペッターの操作法として、精密天秤を使ってDDW（色付きが良いかも）を計り1000uL,100uL,10uL,1uLの見た目の量を把握させる。使用済チップの廃棄法。 (3)滅菌マイクロチューブ・遠心管の取り扱い（取り出し方、蓋の開け方・取り扱い・閉め方）、滅菌ピペットの取り出し方・使用法（触っても良い所とダメな所）。アスピレーターの使用法。 試薬の調製法も教えますが、それはある程度操作ができるようになってからですね。

(無題) 削除/引用 No.4575-5 - 2015/11/11 (水) 00:22:22 - おお >[Re:3] 小児科医師（ゆとり教育）さんは書きました : > 私なら放置ですね。 放置もできればそれがいいかもですが、、、

(無題) 削除/引用 No.4575-4 - 2015/11/11 (水) 00:20:58 - おお >[Re:2] NMさんは書きました : > > かといって積極的に最初から実験したかというとそうでもなく、、、 > > 全く困ったもんです。。。ほっといていいのやら、手取り足取りといってもなんか最初からやりたがらないし、、、 > > 問題はココですよね。やる気の無い学生を扱うのは難しい。 > ですね。。。全く興味がないとか遊んでばかりとかそう言うんではないのですが、、、

(無題) 削除/引用 No.4575-3 - 2015/11/10 (火) 21:34:45 - 小児科医師（ゆとり教育） 私なら放置ですね。

(無題) 削除/引用 No.4575-2 - 2015/11/10 (火) 20:15:43 - NM > かといって積極的に最初から実験したかというとそうでもなく、、、 > 全く困ったもんです。。。ほっといていいのやら、手取り足取りといってもなんか最初からやりたがらないし、、、 問題はココですよね。やる気の無い学生を扱うのは難しい。

救いようがない学生 削除/引用 No.4575-1 - 2015/11/10 (火) 17:24:58 - おお RT-PCRもうまくいかない、培養してもコンタミすると、、、全く経験がないとこからはじめてちゃんとワークする手技を模索する段階で、落ち込んでしまってふさぎ込んでるやつがいます。 かといって積極的に最初から実験したかというとそうでもなく、、、 全く困ったもんです。。。ほっといていいのやら、手取り足取りといってもなんか最初からやりたがらないし、、、 informaticsがやれるのでそれから始めた学生ですが、まあそういっても学生ですしそれを詰めるwetの実験も経験すべきかともおもうし、あとinformaticsで割り出したものもあまりwetに反映されてないようでそこもがっかりしているところとおもいますけど、、、 なんだかなぁ。。。

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