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(無題) 削除/引用 No.4480-11 - 2015/10/10 (土) 15:53:53 - IC50 おおさん、お忙しい中何度もありがとうございます。確かに言われてみればそうですね。うちのボスは医師で時々抗がん剤のMTTテストをラボ内で頼まれるんです。うーん、細胞生存が50%になるときの濃度を求められているような気がしてきました。とりあえず両方計算してボスに報告します。ありがとうございました。

(無題) 削除/引用 No.4480-10 - 2015/10/10 (土) 15:20:04 - おお いろいろな実験があるだろうし、幅広い視点でコメントしましたが、抗癌剤などの評価であれば細胞が0を0%としないと、たとえば60%の細胞数で作用が頭打ちになる薬剤のIC50を細胞数が80%の所の濃度にしたら、抗癌剤としては80%も生き残っているのに作用があるのっていう話になると思います。

(無題) 削除/引用 No.4480-9 - 2015/10/10 (土) 15:06:47 - IC50 cDNAさん、ありがとうございます。なるほど、確かにMTTアッセイで抗がん剤処置後の細胞生存を測定しても、よっぽど強い薬で高い濃度でなければなかなか0にはなりませんよね。IC50と言いますと細胞生存が50%まで抑制される、という意味にも捉えられそうですね。EC50ですとエフェクトが50%ということで私が考えていたほうの理解ということでしょうか。いずれにせよIC50出してと言われた場合は生存が50%のときなのか効果が半分のときなのか確認しないといけませんね。大変勉強になりました。

(無題) 削除/引用 No.4480-8 - 2015/10/10 (土) 11:54:08 - cDNA おおさんの指摘の通りなのですが、そのような混乱を避けるためにEC50という表現があります。effective concentration 酵素の場合は100%阻害されることがほとんどなので、IC50を使っての混乱が起こりませんが、酵素の連鎖反応、細胞、個体、と複雑になるほど100%阻害されない場合が増えてくるので、EC50を使うことが多いと思います。

(無題) 削除/引用 No.4480-7 - 2015/10/10 (土) 07:30:49 - IC50 おおさん、再びありがとうございます。 >[Re:6] おおさんは書きました : > >わたしならNo treatmentを100%とした時の50%の濃度をもとめます。 > > あ、勿論0%は細胞数0としてね。 > > 定義によるというのはICはinhibition concentrationだと思うのでinhibitionをどうとらえるのか、なんのinhibitionを見ているのかということに依存すると思います。 > > もしいくら濃度を上げても細胞がno treatmentの1/3とか残ってたばあい、比較対照の違う薬剤がすべて細胞を殺すようなものだと、どの様にしたら比較が成り立つかも考えないといけないと思います。 そうなんです。もし濃度をあげて細胞が全部殺傷されたのなら生存50%の濃度だとわかるのですが、濃度を上げても細胞がno treatmentの1/3とか残ってた場合（たとえば30%残っていたとします）、細胞の生存を最大で70%inhibitionする。と考えるとそのハーフだから、生存65%のときの濃度がIC50になるのではなかろうか、と考えたのです。研究室ごとに実験内容や目的によって使い分けて、その定義とともに報告しているということでしょうか。

(無題) 削除/引用 No.4480-6 - 2015/10/10 (土) 06:06:32 - おお >わたしならNo treatmentを100%とした時の50%の濃度をもとめます。 あ、勿論0%は細胞数0としてね。 定義によるというのはICはinhibition concentrationだと思うのでinhibitionをどうとらえるのか、なんのinhibitionを見ているのかということに依存すると思います。 もしいくら濃度を上げても細胞がno treatmentの1/3とか残ってたばあい、比較対照の違う薬剤がすべて細胞を殺すようなものだと、どの様にしたら比較が成り立つかも考えないといけないと思います。

(無題) 削除/引用 No.4480-5 - 2015/10/10 (土) 05:20:46 - IC50 >[Re:4] おおさんは書きました : > > わたしならNo treatmentを100%とした時の50%の濃度をもとめます。ただしIC50のあなたの定義次第かもしれません。 なるほど。考え方で違うように捕らえることもあるんですね。そのあたりは上司と相談してどの濃度がほしいか確認していくようにします。両方出してその旨報告のグラフに書き込んでもいいでしょうし。おおさんどうもありがとうございました。自分の中のモヤモヤが晴れました。 よろしければ他の研究室でも、IC50と言われれば生存50%の濃度を出す等、コメントいただけるとありがたいです。よろしかったらお願いします。

(無題) 削除/引用 No.4480-4 - 2015/10/10 (土) 04:23:35 - おお >100％の生存率、カーブが傾いてきて高濃度になると生存率下がるがある濃度から上は同じ低生存率で一定になってくる、たとえばずっと30%。この場合のIC50の濃度はグラフ上でだいたい65%生存の時濃度となる、であってますでしょうか。 わたしならNo treatmentを100%とした時の50%の濃度をもとめます。ただしIC50のあなたの定義次第かもしれません。 ソフトについてはinputの仕方次第じゃないでしょうか。

(無題) 削除/引用 No.4480-3 - 2015/10/10 (土) 01:58:19 - IC50 たびたびすみません。 たとえば処置時間が短いと、高濃度ドラッグでもまだ細胞生存率は高い、ある濃度から上の濃度でも生存率は大体60%ほどで一定のグラフになる場合もあるとすると、先ほどの人に言わせると「・・・ない」と。この場合私はこの時間処置での細胞毒性効果のMaxが40%なのでその半分の20%、つまり生存80%のときのグラフ上の濃度がIC50にあたるのではないかな、と思ったのですが、私の理解は間違っているでしょうか。やっぱり生存50%のときの濃度のことなのでしょうか。（人によって使っている意味が違うのか？）ご意見よろしくお願いします。

(無題) 削除/引用 No.4480-2 - 2015/10/10 (土) 01:42:24 - IC50 (先ほどはテストもかねてトピックを立ち上げたため短めの文章にしました。申し訳ありません。以前うまくトピを立てられなかったため短め文章でテストしました。) 私の理解するIC50は、50%'阻害'濃度であって、50%生存濃度とは異なる場合がある、と。ドラッグ濃度を小から大で振り、MTTをして生存のシグモイド曲線をひき、低濃度はだいたいコントロールと比較して（90から）100％の生存率、カーブが傾いてきて高濃度になると生存率下がるがある濃度から上は同じ低生存率で一定になってくる、たとえばずっと30%。この場合のIC50の濃度はグラフ上でだいたい65%生存の時濃度となる、であってますでしょうか。いろいろと検索をかけたり同僚に聞いているのですがIC50と聞くと単に50%生存のときの濃度だと出てきたり言われることが多いので混乱しています。当方IC50の算出にソフトを使っているのですが、50%生存のときのドラッグ濃度とことなってきますので、「違うやんけ」と言われることがあり、50%生存の濃度がほしいならそれ用のソフトなんて使わずともグラフ描いたときのエクセルで近似曲線描いてその式から出せばいいのではないかな、と思ったしだいです。

IC50と50%生存率 削除/引用 No.4480-1 - 2015/10/10 (土) 01:06:10 - IC50 よろしくお願いします。 最近とあるがん細胞に対する抗がん剤の効果を測るため、その薬の濃度をふって24あるいは48時間処置し、MTTアッセイで細胞生存率を測定する実験をしました。その際IC50を求めるよう言われたのですが、IC50と50%生存の濃度ってイコールとは限らないですよね？

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