全10件 ( 1 〜 10 )　 前 | 次 　1/ 1. /1

(無題) 削除/引用 No.4432-10 - 2015/09/26 (土) 02:23:53 - 村人 　AAさん、横からですさん、ご苦労の心中、お察しします。アポトーシスはいまや教科書にもでてくる有名な現象です。もしも HE での組織像だけなら病理の単行本に結構でています。例えばですが、ロビンス基礎病理学　9版　丸善出版　18,000円。ルービンス病理学　臨床医学への基盤　西村書店　11,000円。器官病理学　14版　佐藤昇志　南山堂　20,000円。でも、写真はせいぜいが１枚か２枚程度です。このためにこんな金額は払えませんよね、書店か図書館で病理（Pathology) の本を立ち読みすれば、そうかこんな感じか、と思います。また、少し面白いところでは、藤田保健衛生大学病理の堤先生のサイト、http://info.fujitahu.ac.jp/pathology1/study/naiyou/apoptosis.htm#4　の "アポトーシスの組織化学的証明法" の壁紙が肝臓のアポトーシスの写真です。 　 　解剖の組織所見を書いているうちにアポトーシスの細胞を時折見ます。だからと言って Tunel や免疫染色での確認はしません、死因は別ですし、大量の標本を相手にしていますので HE でわかれば所見書には、アポトーシスの細胞が認められる、の一行で終わります。 　写真をお見せできればいいのですが、このサイトには画像は公開できないようなので、自分のラボがあります、そこにアポトーシスの画像を載せますのでそれを見ていただけませんか、 http://www.celltechnologyjapan.com/index.html　セルテクノロジーラボラトリー、です。 この中にラボのメルアドが書いてあります。そこに、AAさん、横からです、さん、ご興味ある方はメール下さい、写真を Up したらご連絡します。 　余談ですが、ここには自分が回転型ミクロトームでパラフインブロックを切っている動画があります。滑走型しか使ったことのない方、回転型に偏見を持っている方、百聞は一見にしかずです、興味あれば見てください。 　冗談話ですが、ニュートンが落ちるリンゴを見て万有引力の法則を発見したけれど、彼が物理学者でなく生物学者だったらアポトーシスを発見したでしょうね。

(無題) 削除/引用 No.4432-9 - 2015/09/24 (木) 14:42:55 - AA 「そんな区別もつかないのか！」というお叱りを実際に受けたことがある身ですが その時も結局納得できる判別法が身につかなかった未熟者です。 自分の経験からも、誰でも納得できる指標を示すよう心がけていますが、 一方で些細な変化に気がつくためにも観察眼は日々磨かなければと思っております。 そういう意味でも、ぜひ具体的な染色像などを見ながら学べる テキストや論文などご教示いただけますと幸いです。

(無題) 削除/引用 No.4432-8 - 2015/09/24 (木) 11:19:30 - おお アポトーシスとネクローシスの違いもたしか形態から始まったように思います。なので形態をみれば判別できるという主張はそう言う観点から考えるとすごく自然です。それから徐々にアポトーシス関連の蛋白がcaspase中心にみつかりキャラクタライズされていったんだとおもいます。 そうするとそう言う蛋白のbehaviorからみた組織像へのフィードバックがないと組織像と見つかった蛋白のbehaviorの関連に結論が出ないともいえるような気がします。そう言う観点でなんかまとまってないかなぁとおもいました。 いいかえれば組織像からのアポトーシスとネクローシスの定義と、蛋白レベルでのアポトーシスとネクローシスの定義があってそれらが必ずしも一致してないなら蛋白レベルの解析もした方がいいという指摘はごく自然な指摘にもおもえます。 実験の性質にもよるとおもいますが、活性化caspaseを検出しておいた方が期待しない結果が出たとしてもあたらしいことを示唆する内容になるだろうし、やれるのならやってみた方がいいのかなという気もしますが、そこまでやらなくてももうす既にわかっていることで区別がつくとしたらな必要ないというのもわかります。 といろいろあっちこっちふらふらしている状況なのです。炎症を起こすけどネクローシスでもないというpyroptosisというのも一時大きく取り上げられましたよね。

(無題) 削除/引用 No.4432-7 - 2015/09/24 (木) 10:37:13 - 組織 形態学を専門にしていますが、必ずしも判別できるとは限らないという意識を持つようにしています。もちろんある程度は正確に判別できると思いますが、最近は細胞死の分類も多様化されてきたので、形態のみでなく、分子レベルの変化も押さえておくのが無難と思ってます。 余談ですが、肝細胞などのapoptosisをsingle cell necrosisと慣例的に表現することがありますが、これも全てをapoptosisで済まして良いものか、という疑念も持っています。

(無題) 削除/引用 No.4432-6 - 2015/09/24 (木) 07:55:10 - e- 専門家であればわかって当然のことを、専門外の人間もわかって当然だと考えるのは、単なる自己満足で傲慢な人間です。 専門の人しか対象にしないのであればいいでしょうけど、幅広い分野の人が見る雑誌に投稿したり学会で発表したり、研究費の申請をするなど多くの場合には、誰にでも分かりやすく説明できるようにする努力は必要です。 心の中で愚痴を言うのは別にいいですけど、専門外の人はこう考えているんだな、と受け止めるように

(無題) 削除/引用 No.4432-5 - 2015/09/23 (水) 22:44:29 - おお 提示された文献をよく読みながらとおもいつつ斜め読みぐらいしか時間がとれません。コメントいただいた皆様、ありがとうございました。 ATPの有無でたしかにアポトーシスかネクローシスかきまるという話も細胞レベルで昔あったなあと、ならアポトーシスのシグナルがはいってネクローシスの形態をとるというのが組織でもあるのかなと漠然と思ってた時があります。

(無題) 削除/引用 No.4432-4 - 2015/09/23 (水) 05:44:51 - 横からです おおさん、横から失礼します。 村人さん、横から失礼させてください。一言、感動しています。 私は前のラボでマウスに薬剤を投与し、肝障害の程度を病理の方に見てもらったことがあります。 その際に、「未投与のマウスの肝臓も比較対象として必要か？」とお聞きしたところ、必要ないですよ、と言われたことがあります。その時の感動と似たものを今も感じています。病理の人とは正常な組織像というものがしっかり頭の中にあるのだなと気付かされた瞬間でした。 私は今、アメリカに留学中でして、マウス屋のラボなのですが、最初にまず組織での表現型をしっかり調べています。ポスドクにも関わらず、組織や病理の経験はなく、大げさでもないですが、肝臓か膵臓の判別すらも付かないような素人です。初心者がまず手に取るような、何かお勧めのテキストをお示し頂けませんでしょうか？ラボには病理の方がいるので、その方が全て見てくれているのですが、私としても関連した組織だけでも組織像を読み取れたらと考えています。 お勧めありましたら、どうか教えてください。

(無題) 削除/引用 No.4432-3 - 2015/09/23 (水) 02:40:37 - 村人 おお、さんを𠮟っているわけではありませんよ、念のために。病理屋です、凍死で発見された人の　肝臓の肝細胞にはよくフラグメント化されたクロマチンの細胞を見ます。教科書にも出てきそうなアポトーシスの組織像です。ある大学の教授にその事を言ったら、Cleaved Caspaseを染めてみなけりゃ分からん。その教授は薬学出身なので組織のことは知りませんので、心の中のタメ愚痴で、組織形からこれがネクローシスかアポトーシスかも分からんのかい、と言うことです。 　yyy、さんの論文を見ました。写真だけを見ると、Fig 1Aのアポトーシスと言っている矢印の３つの細胞ですが、たぶん膵臓の外分泌細胞ではないようですね。一見すると分裂を連想する細胞です。もしもアポトーシスの細胞があるとするなら、左側の矢印の後ろにある細胞の核内のクロマチンが円形の細かなフラグメント化していますが、それとよく似ています。FIg 1B でのマクロファージに貪食されているという写真ですが、この倍率では分かりません、以下の写真も同様です。 　教科書的には、ネクローシスに陥った細胞は膨化します。そして壊死、炎症細胞の浸潤などが見られます。アポトーシスの細胞は核の大きさは変わりません、また炎症細胞は伴いません。アポトーシスを最初に報告した論文はいま手元に論文がないのでタイトルは分かりませんが、40年くらい前で電子顕微鏡による解析です。私のような組織屋はまず形を見て判断します。ただ vitro の実験ではこの限りではありません。　参考になれば幸いです。

(無題) 削除/引用 No.4432-2 - 2015/09/19 (土) 18:10:22 - yyy 既に御存知のことしか書いてないかも知れませんが… http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2117903/ 　 このレビューによると、apoptosisとnecrosisは形態的に見分けられる（Tableが載っています）ものの、必ずしも簡単ではなく、刺激の加わる長さや、ATPやcaspaseの量によって同時に起こりうると書いてますね。“apoptosis-necrosis continuum”と言うようですが。

組織形から、これがネクローシスかアポトーシスか 削除/引用 No.4432-1 - 2015/09/18 (金) 16:17:30 - おお 組織形から、これがネクローシスかアポトーシスかもわからんのかい！とお叱りの言葉をいただきました。 そこを詳しく教えてください。

全10件 ( 1 〜 10 )　 前 | 次 　1/ 1. /1

パスワードを入力してチェックした記事を

チェックした記事を

このトピックにメッセージを投稿する 名前  メール  　アドレス非公開    タイトル  本文       設定  クッキーを保存（次回の入力の手間を省けます） 上に上げない（トピックの一覧で一番上に移動させません） 解決（問題が解決した際にチェックしてください） 暗証  半角英数字8-12文字の暗証番号を入れると、あとで削除、修正ができます。 送信

---

〔使い方〕 「アドレス非公開」をチェックすれば、自分のメールアドレスを公開しないで他の方からメールを受け取れます。 問題が解決した際には、解決ボタンをチェックして解決した旨のコメントをつけてください。これは、初めにトピックを作った人と管理人のみが可能です。 半角カタカナ、機種依存文字(全角ローマ数字、○の中の数字等)は文字化けの原因となりますので使わないでください。

---