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(無題) 削除/引用 No.2670-37 - 2014/01/10 (金) 20:21:24 - moromi すっかり下の方に行ってしまいましたが、おおさん、APさん、ありがとうございました。やはりほとんどエチブロに代わるものは（使われて？）ない、ということですか。エチブロで、何とか工夫してみるしかないようですね。

(無題) 削除/引用 No.2670-36 - 2013/12/31 (火) 18:17:14 - AP 私はSybrGreenとGelredを使ったことがあります。後染めです。 後染めの利点のひとつは、染色液を使いまわすことで、試薬の使用量、汚染廃液の体積や汚染の範囲（泳動槽、泳動バッファー、ゲルメーカープレートなどは汚染しない）を制限できることです。 フタ付きの染色槽などに入れておけばEtBr染色液は数週間単位で再使用可能です（染色が薄くなったらEtBrだけ追加すれば廃液の体積を増やすこともない）。ミニゲルの染色なら300 mLもあれば十分。ゲルのカスなどで汚れてきたら交換しますが、体積が小さいので使用済みのキムタオルなどに染みこませて、使用済みゲルと一緒に焼却処理にまわしています。切り出しやブロッティングのときはコンタミを避けるために新しく染色液を用意しますが、使用後は使い回しの染色液用にお下がりします。 SybrGreenの希釈液は保って当日限り、翌日には全く染まらなくなります。GelRedはもうすこし寿命が長いようでしたが、EtBrとは比べ物になりません。結局、高価な上に寿命が短いので消費量が多くなるので、試しに一本購入したあとは、買い足していません。レーザースキャナで高感度検出をするときはありがたいですが。

(無題) 削除/引用 No.2670-35 - 2013/12/30 (月) 05:16:42 - おお たしかに代替えを使えるなら、幾分はらくになるようそがありますが、どうもベストとおもうものはというとわからないです。むかしつかってみようかとおもったのはGelRedですが、まだためしてはいません。 http://biotium.com/technology/gelred-gelgreen-nucleic-acid-gel-stains/ きゃピラリーしきのbioanalyzerとかにかえられたら、ゲルに色素が入っているわけですが、溶液を用意してつけるとか無くなるので、廃液で苦労することはなくなりそうですが、高いですよね。。。

(無題) 削除/引用 No.2670-34 - 2013/12/30 (月) 00:49:07 - moromi エチブロの問題は現実的なリスクというよりは、活性炭で処理とか廃棄が面倒というのと、若い新人さんが来たときにいろいろと気をつかうし、というのが主。かといって、代替え品は（安全性のデータは説得力あるものもあるけど）、いずれも廃液処理のコストを考えても割に合わないし、感度的にエチブロに及ばないものや不安定なものが多いようです。というか、調べたすべてはどれもいまひとつ及ばずでした。片端から調べてますが。ゲルに入れたら移動度が変わるのも多いし。 ただ、いつまでも昔のまま、ゲルをエチブロ溶液にザブンとつけたリゲルに入れて泳動槽の心配をするのも研究者としてはどうかと。それなりの工夫が必要では、というのが私の意見。試行錯誤の末、うちではやり方を替えましたが、すでに他の試薬に替えましたとか、従来のエチブロザブン式を変えました、というラボは、ここを見てる人でどれくらいいます？

(無題) 削除/引用 No.2670-33 - 2013/12/29 (日) 16:45:09 - 中年 すみません、No.2670-32は誤りでした。呼吸器に対する影響はデータ不足のため分類できないとありますね。

(無題) 削除/引用 No.2670-32 - 2013/12/29 (日) 16:39:01 - 中年 「もっと危険」は言い過ぎだったかもしれません。でも、SDSのMSDSには「危険有害性情報」として以下のように記されています。 飲み込むと有害のおそれ（経口） 吸入すると生命に危険（吸入：ミスト） 重篤な皮膚の薬傷・眼の損傷 重篤な眼の損傷 呼吸器系の障害 長期または反復暴露による呼吸器系の障害 水生生物に有害

(無題) 削除/引用 No.2670-31 - 2013/12/29 (日) 16:09:39 - おお >[Re:21] zeroさんは書きました : > > ゲルの処理方法ですが、知人の研究室では千枚漬けみたいにバケツに貯めて、ある程度一杯になったら水を加えて数日間置き、エチブロを抽出しています。これを数回繰り返して、抽出液は活性炭を漉き込んだ濾紙によるろ過システム（市販）を通過・吸着させていますが、液は粘性が高いので目詰まりしやすいとのことです。 いや、これは効率悪すぎないか、、、数回ってそんなもんでいいんかって気もするし。三回洗浄しろとたいていいわれるけど、げるの体積をかんがえると三回洗浄ほど効率がいいとも思わないし。 抽出液をかえるより、そのゲルをほりこんだばけつにゲルが浸るぐらい水をいれて直接吸着するに十分な活性炭なりを加えて拡散を待つ方がいいよ。

(無題) 削除/引用 No.2670-30 - 2013/12/29 (日) 16:01:51 - おお えちぶろの代替の色素がいくつかで回ってますけど、ものによっては安全性がたかいといわれているものもあるようですが、とは言ってもえちぶろほど性質を精査されていませんので、所詮DNAにインターカレーとしてつくと考えると、やはり安全だよと平気な顔してつかうのはどうかとも思うわけで、、、人体に及ぼす影響と環境に及ぼす影響は必ずしも一緒ではないというのもあるでしょうし。 話はかわって変異原はマイクロソー厶などで活性化されるとでますけど、催奇性がもともとの状態でありますよね。たしか、、、

(無題) 削除/引用 No.2670-29 - 2013/12/29 (日) 15:44:25 - おお 欧米で厳しいというのは、Research Safety Officeみたいなしっかりした独立管理部門があって、そう言う仕事をしっかりやっているからで、施設や大学の指針で決められたら、その方針に従わないとかあると、かなり強制力があるからだと思います。なのでえちぶろに厳しいという話ではないと思います。違反に対してどの様にcitationして、それが何回あると研究室閉鎖とかしっかりと事前に決められていて、しっかりと事務的に進められますからね。

(無題) 削除/引用 No.2670-28 - 2013/12/29 (日) 14:01:44 - 名無し 中年さんのコメントとても勉強になりました。 アクリルアミドゲルは神経毒性がある良く言い聞かされていましたがSDSの毒性については無知で、洗剤のようなのりで、マスク、手袋、グラスせずに扱っていました。粉末SDSは臭化エチジウム以上に気をつけないといけないのでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.2670-27 - 2013/12/28 (土) 21:50:32 - 中年 臭化エチジウムは獣医分野では臭化ホミジウムと呼ばれていて、先にも書きましたようにトリパノソーマを駆除する目的で患畜に静注されていますね。下に示す宣伝によれば、牛には、2.5mg/mlの溶液を体重250kgあたり100ml注射するとありますね。 http://thane.all.biz/chlor-homidium-250-g50758#fulldescription だからおろそかに扱って良いとは言いませんが、研究室で安直に使用されている試薬の内にはもっと危険なものがあるように思います。例えば粉末のSDSとか、APさんが指摘しておられるアクリルアミド"ゲル"とか。

(無題) 削除/引用 No.2670-26 - 2013/12/28 (土) 21:49:04 - 名無し 実験系の施設には形式的にせよ毒劇物の責任者の人がいるとおもう（本人も忘れてるかも知んないけど、事務に聞けばわかるとおもう）ので、それにエチブロ廃液どうするよ？って聞いて処理すればいいじゃね。処理方法を研究室レベルで決める性質の話じゃないとおもうし。 活性炭入れて処理してるひといたよ。 こういう系の話すると「欧米では！”＃＄％＆’（）！ですよ！！（キリっ）。」みたいな批判がでてくるけど、そんなピリピリした感じじゃなかったよ。エチブロ専用の廃液入れがあって機械的にそこに捨てて、いっぱいになると、技術職員のひとがどっかにもっていってた。少々こぼしたのを拭いたのは実験ゴミ用のゴミ箱へ、器具洗ったりした分の処理は個々人の任意みたいなかんじ。　研究機関によっては普通に流しに流しても、専用の中和処理槽みたいなのがあって、直接下水に流れないので大丈夫な施設もあるってきいたことあるんだけどあるのかな。 25が書いてるように、EtBrも危険か安全かどっちよ、って言われれば前者に入るのだろうけど、もっともっと危険なもので、処理基準があるのかないのかわかんないなものってけっこうあるとおもうしその方をちゃんとした方がいいんじゃないかなーとか、昔から思ってて、今もときどき思ってる。EtBrはたまたま使用者が多いから共通の話題に上がりやすいので、あたかも危険なものの代表みたいなふうになっちゃってるわけだが。

(無題) 削除/引用 No.2670-25 - 2013/12/28 (土) 18:59:31 - AP >エチブロ溶液を用わないでDNAを染める方法はいくらも出てきているのに、エチブロが多くのラボでいまだに使われることを不思議に思います。 私は不思議には思わない。コスト、安定性、使用方法の柔軟さ（後染め、先染、フォルムアルデヒド存在下でのRNAとのカップリング）etc. etc.。 われわれが実験に使っている試薬の中でEtBrが際立って毒性が高いということはなくて、もっと危険性の高い試薬なんてなんぼでもある。正しく扱わなければ危険であるとか毒性があるというのはどんな試薬だってそうなんだから、そこを理解して試薬を使いこなすのがプロでしょう。Sybrなりなんなり使いたければ使えばいいと思うけれど、EtBr（とそのユーザー）を"不思議ちゃん"呼ばわりするのはいかがなものか。 そのへんの思いは昔のトピで書いた。 http://www.kenkyuu2.net/cgi-biotech3/biotechforum.cgi?mode=view;Code=216 EtBrに関しては試薬会社は針小棒大、マッチポンプで、EtBrを本当以上の悪者にして不安をあおって、"より安全である"とか"EtBrを安全に廃棄できる"商品を買わせようとしているようにも見える（それが企業として正しい姿勢と言えるけど）。 一方、ユーザーである私たち"科学者"なかにも、EtBrのことを、正体はみたことないけれど凶悪で知られる伝説の魔獣みたいに捉えている人も少なくないような。

(無題) 削除/引用 No.2670-24 - 2013/12/28 (土) 14:49:08 - qq zeroさんは、仕事熱心ですね。 ＞欧米ではエチブロの取り扱いは厳しく管理されており まあ、”欧米では”は、どこぞの広告や怪しい政治家の話でよく聞くフレーズですが、欧米とはどこの国を指しているのでしょうか？ webを探してみると、USAの幾つかの大学のエチブロ処理方法がでてきますが、それほどの強い拘束力が規定されているようには思えません。 でも、オカラカラムには興味あるけどね。

(無題) 削除/引用 No.2670-23 - 2013/12/28 (土) 13:31:05 - moromi 再度、あがってきましたので思うところを。良く議論になるところですが。エチブロ溶液を用わないでDNAを染める方法はいくらも出てきているのに、エチブロが多くのラボでいまだに使われることを不思議に思います。ハイターがだめというのは２０年以上も前から言われてました。こういう教育は実験指導者の役目なのですが。 その昔は、エチブロなんて平気だよ、とゲルを素手で扱う研究者もいたくらいで、実際にそれでどれくらいリスクがでたのか、また、エチブロが環境に流されてどの程度、害をもたらしたのかというと、たぶん、まず無いんだろうとは思います。でも、例えば、工場から変異原性物質を含む液が流されている、となると、量の如何に関わらず、大騒ぎになる時代です。 中年さんのいわれるように、特にアカデミアの研究機関は社会の支持がないと継続できません。エチブロ廃液の処理自体は適切に行うのはさほど難しくないですが、エチブロがびかびかついてる泳動槽やゲル板を洗うときの気持ち悪さがあります。どのラボでもそれは工夫してるところでしょうけど。エチブロに変異原性ははっきりしていても発がん性は証明されてないようですが、もしエチブロを沢山使ってる研究室でがんになった人がいたとしたら、研究指導者の責任が問われることはないのか、関連性の証明はできないにしても、心やすいものではないわけで。 学生実習ですらエチブロで染めるのが普通に用いられてるのをみると、いまだにそれかよ、と思います。確かにエチブロは便利で安く、高感度ではあるのですが、だからといって昔からのやり方を続けて良いものかと。

新しい処理方法です 削除/引用 No.2670-21 - 2013/12/28 (土) 10:45:30 - zero 欧米ではエチブロの取り扱いは厳しく管理されており、大学のＨＰには具体的な処理方法が必ず記載されています。一方、日本では規制がないことから関心が薄いようで、だからと言って放流では何十年か前の日本に逆戻りで、No.2670-17のＡＰさんが書かれているように処理は必要でしょう。 ハイターによる処理は更に変異原性が増すとの報告がありますので、今では推奨されていません。ゲルの処理方法ですが、知人の研究室では千枚漬けみたいにバケツに貯めて、ある程度一杯になったら水を加えて数日間置き、エチブロを抽出しています。これを数回繰り返して、抽出液は活性炭を漉き込んだ濾紙によるろ過システム（市販）を通過・吸着させていますが、液は粘性が高いので目詰まりしやすいとのことです。また、吸着の確認が把握できないことも難点のようです。最近、エチブロデストロイヤーもありますが、これも処理の確証が不明で、組成の薬剤もかなり強烈です。 新しい方法によるエチブロ処理製品（吸着カラム）が、この4月からアトー�鰍謔阡ｭ売されています。No.2670-13の中年さんのコメントにあるのを製品化したものです。エチブロがカラムに吸着されて赤くなりますので、目視で処理状況が確認できます。 http://www.atto.co.jp/site/products/epreagent/etbr/WSE-7410/%28language%29/jpn-JP 定期的にエチブロの情報を検索しており、今回、この記事を見つけました。実は、宣伝と誤解されかねないのですが、この製品を開発した者でして、ＤＮＡを扱っていたときの経験、必要性から生まれた製品です。技術的なことは、http://www.hcn.zaq.ne.jp/wonder/　に詳しく記載されていますので、どうぞご覧になってください。

(無題) 削除/引用 No.2670-20 - 2013/12/21 (土) 17:29:20 - おお あ、ホウ素でTBEがひっかかるな。。。

(無題) 削除/引用 No.2670-19 - 2013/12/21 (土) 11:42:20 - おお 確かに軽率な考え方では、いろいろ批判も出ますね。ただエチブロがこういうのの代表になってますが、他はどうなのかみたいなのもありますし。チョコレートに安全性が確認されたものがはいっていてもたたかれますからねぇ。。。

(無題) 削除/引用 No.2670-18 - 2013/12/20 (金) 11:09:42 - 中年 研究活動をサステナブルなものにするためには、社会からの支持が欠かせないですから。海外だと寄生虫駆除のために家畜に凄い濃度のものを静注したりしてるようなので、安い輸入牛肉なんかにはしっかり残留してそうなんですけどね。

(無題) 削除/引用 No.2670-17 - 2013/12/19 (木) 22:47:10 - AP 関係する法令は下水道法、水質汚濁防止法、環境基本法などでしょう。 ttp://www.waseda.jp/environm/menu/houki/houki_odaku.html 法令の縛りがない化学物質であるからといって垂れ流しにして良いものでもないでしょうし、何らかの対策を講じる努力義務というものは求められているのではないでしょうか。従うべき施設ごとの内規、自主規制とかガイドラインはあるでしょうし。なにか問題として取り上げられた時、対策も努力も講じていませんとなると、一般の人達に申し訳がたたず、結局、研究活動に制限がかけられるという事態になりかねません。法令のこととは別に、自分の首をしめるということにならないために、日頃から意識を高くもつというという心がけの問題だ、ということでいかがでしょう。

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