全7件 ( 1 〜 7 )　 前 | 次 　1/ 1. /1

(無題) 削除/引用 No.2237-7 - 2013/07/31 (水) 01:19:32 - kazy >しまさん レスありがとうございます。 大変教示にとむコメントでした。 実際の所、今現在電気生理をコンスタントにやっている人が居るわけではなく、私自身も今のところやる予定はないのです。 ですが、ラボの（ごく一部？の）人たちが普通に議論できる内容についていけないという状態がストレスフルなのです。 実際に電気生理の世界に足を踏み入れたという事で共感というかなるほどと関心。 電気生理的手法を学ばれる上での苦労が垣間見れてニヤリとしてしまいました。 私は大分文系脳で生物をやってきたという思うので、理系科目を思い出すのにはとても苦労するだろうという自信？があります。 ブルーバックスは杉春夫先生の「生体電気信号とはなにか―神経とシナプスの科学」ですね。 amazonで非常に評判が良いので気になっていましたが、新書ということで悩んでいました。 今まで、非常に教示に富む新書との出会いもありましたが、いかんせん当たり外れが大きい気がするので。 しまさんとcDNAさんとのお二方からのお勧めということで、是非読んで見たいと思います。 最近の生命科学の潮流の中にあると、とかく新しい情報じゃないと価値がないという先入観を持ちがちですが、それとは一線の画した批評に耐える考え方を必要とする奥深さがあるようで興味を新たにしました。 確立された物を徹底的に学ぶことが重要であるという方向性、また、具体的な書籍まで教えていただいたので、解決と致します。 cDNAさん、しまさん、皆様有難う御座いました。

勉強の仕方ですね 削除/引用 No.2237-6 - 2013/07/30 (火) 12:44:24 - しま 　私自身が、電気生理がほとんどわからなく、有能な先輩が、時定数について熱く語ってくださったのに、・・・となってしまったくらいのしろーとです。そもそも、物理非選択です。いまもって、タワーを組める気は全くしません。素人なりに、あたらしい分野を勉強するときの気分、迷いなどはご理解できる気がします。 　以下、どしろーとの駄文ですが、一応、電気生理をなさっている先生と同じラボですので、参考になりますかどうか。真の電気生理の先生、ご叱咤いただければ幸いです。 ＜関わっている方々の特性＝天才職人＞ 　電気生理の方は、ＤＩＹで困ったを解決して、課題をこなします。シーケンサーのようなキット・自動化が不可能な領域で、メタアナリシスやコホートのような、莫大な量のデータは出せません。 　他の道から来て、迷いがあると、失敗ばかりでくじけてしまうのではないかとご想像します。 　逆に、センサーが揃い、職人芸に達し、まわりだすと非常に有意差がはっきり出やすい手法でもあります。 　＜一子相伝以上の工夫＞ 　医学や看護の世界のように、つまづいたら、また教えてくれるだろう、という思い込みは禁物です。初心者のころを思い出せないくらい、相手はプロで、天才です。天才は、相手のレベルを想像するのは苦手で、ゆえに、教えるのも、不得意なことが多く、客商売の世界の天才との違いです。 　客商売の天才は、やってみせ、マンツーマンで手取り足取りして教えて、やらせて評価して、のばしていきます。職人芸の天才は、一回やって見せたら、あとは、何回か失敗しても自分でやれるようになるだろう、と、考えます。決して意地悪ではありません。マンツーマンを繰り返さないと途中で｛くじける｝ということが、想像できないのが、職人芸の天才です。ゆえに、つまづいたら、迷ったら、具体的な質問と、自分の手技を見せて、また、画像を撮らせてもらいながら手技を見せてもらえるように相談してください。 　 　同様のつまづきをし、手技を見せても、くびをひねるばかりで、なんだろう、と言われて、心底凹みました。先生の手技を見て、回数、角度なども記録し、それをコピーするようにしたら、理由は不明ですが、解決しました。言語化できない何かが一杯あるのが、電気生理です。 　 ＜職人芸に教科書はあるか？＞ 　質疑応答をもとに、自分でラボの手引書を作る意気込みが、有効ではないでしょうか。 　前コメにありますように、まず、ブルーバックスです。図書館で借りればタダです。そこで、語彙と歴史を沢山吸収下さい。まさか私と同レベルとは思いませんが、電気生理は物理・数学でもあり、そのあたりの語彙も正確に確認してください。 　同時に、タワーの、各機械の名称・機能を上司・同僚の先生に教えていただいてください。忙しそうで気が引けるでしょうが、ブラックボックスにしていたら、いつまでもブラックボックスです。わかったふりはしていないつもりでも、わかっていないまま使って評価し、誤った実験をしてしまう。 　生きている研究室では、今お使いになっているモノから攻めると、学習が容易です。 　逆に、埃をかぶっているものも、余裕ができたらどんな機械なのか、お伺いしてみてください。新しい実験系を組む任務で参考になるかもしれません。 。 　前職がわかりませんが、医学や看護の世界のように、自分で本を買わなければ、とこだわらない方が、学習できるようです。もう少し、初心者向けで日本語のをお借りできますか？と、具体的にお願いし、絶版になっていたら、これ幸い、内容をほぼ完全に理解するまで熟読するか、全コピーするのが現実的と思われます。

(無題) 削除/引用 No.2237-5 - 2013/07/28 (日) 21:16:23 - kazy >cDNAさん レスありがとうございます。 もちろん、上の人間に聞くことには何の問題もありません。 事実、Hilleの教科書を教えてくれたのは直接の上司ではないものの、現ラボの上の人間です。 知ったふりも特にはしていません。とは言え、そこが論点でない時にあれやこれや聞いたりもしませんが……。 折にふれて、電気生理のデータの読み方だけは真剣に勉強しなきゃならなさそうと、自分から言っているくらいです。 ちゃんと調べたら1989年の論文が最初の?個体のパッチクランプ法でのデータみたいですね。 感覚的なもので語ってしまうと、つまらない勘違いを露呈してしまいますね。反省します。 パッチクランプ法が大分以前からあったことは理解していましたが、2001年ごろは私自身が研究の世界に居なかったことと、研究の世界に入ってすぐのとき「個体レベルでこんなことやってみました」という論文を2,3報見かけたので、（個体の）パッチクランプが2000年前後以降において普及した（多くのラボで普通にやられるようになった）、また、発達した技術なのかなと錯覚しておりました。 Hilleの教科書がいいのかもしれませんね。 考え方によっては10年の批評に耐えた教科書なわけですし。 ただ、買ってからすぐ新しいeditionがでたらショックなので……。

(無題) 削除/引用 No.2237-4 - 2013/07/28 (日) 20:22:39 - cDNA その新しいラボの上司（かそれに相当する人）に聞くのは何か問題があるのでしょうか？分かっているフリして実は知らなかった、と後から判明すると想像以上に信頼を失うと思いますが。 私は電気生理の専門家ではありませんが、パッチクランプ法は2000年どころではなくかなり古くから利用されている手法です。むしろ古い本の方が原理や意義を理解しやすい場合もありますので、ラボの信頼出来る人に聞くのが一番だと思います。 本当に何も分からないというのでしたらブルーバックスあたりで役に立つと思います。

(無題) 削除/引用 No.2237-3 - 2013/07/28 (日) 18:39:44 - kazy 連投失礼します。 よくよく考えたら、あまりtechnicalな話ではないわけで、フォーラムの趣旨から言いますと場違いな質問な気もして来ました。 ただ、実験データを解釈して、自分の方法論に利用するという根っこの部分ではフォーカスの合っているのではないかとも思いました。 と、いうことで自分から削除はしませんが、ちょっと趣旨に対して浅慮だったことをお詫びいたします。

(無題) 削除/引用 No.2237-2 - 2013/07/28 (日) 18:18:02 - kazy すみません。趣旨を明らかにしていませんでしたが……。 おすすめの教科書あるいは勉強法を教えて下さい。 ということです。

電気生理学の教科書 削除/引用 No.2237-1 - 2013/07/28 (日) 18:16:43 - kazy いつもお世話になっております。 最近、神経科学をやっているラボに異動したのですが、一つ困ったことがあります。 「電気生理」のデータがあまり読めません。 基本的に自分の専門外についても重要な論文は読めるだけの裾野はあったと思っていたのですが、どうにも電気生理のデータだけ苦手なのです。 二次元に展開されたデータから生物学的な情報を拾うことができないのです。 これが、外のデータであれば実験手法から説明があるのである程度は理解できるのですが、電気生理のデータに関しては定型化された様式があってどこから手をつけていいのやら……です。 他の人に相談したらHilleの"Ion Channels of Excitable Membranes, Third Edition"が定番である、という事は聞けました。 ただ、2001年の本で1万円弱は若干高い気がします。 つまり、この分野において時間的な経緯がどれだけ重要かもわかっていないのです。 ただ、2001年であればパッチクランプ法が今ほどは一般的じゃなかったのでは？と素人ながら考えます。 一般的な神経生理学の本を読めばデータも読めるようになるのでしょうか？ 今は神経解剖学を先だって勉強しており、これから神経生理学を勉強するつもりです。 今の所優先順位としては コストパフォーマンス（厚い本でも2万円を超えていたら買わないです。薄い本で5,000円以内が理想的）＞手軽さ（薄いけど基本を抑えている本であればそちらのほうが良いです）＞新しさ（2000年代後半以降だったらいいのかな？と愚考しております）＞できれば英語より日本語 という感じで考えています。

全7件 ( 1 〜 7 )　 前 | 次 　1/ 1. /1

パスワードを入力してチェックした記事を

チェックした記事を

このトピックにメッセージを投稿する 名前  メール  　アドレス非公開    タイトル  本文       設定  クッキーを保存（次回の入力の手間を省けます） 上に上げない（トピックの一覧で一番上に移動させません） 解決（問題が解決した際にチェックしてください） 暗証  半角英数字8-12文字の暗証番号を入れると、あとで削除、修正ができます。 送信

---

〔使い方〕 「アドレス非公開」をチェックすれば、自分のメールアドレスを公開しないで他の方からメールを受け取れます。 問題が解決した際には、解決ボタンをチェックして解決した旨のコメントをつけてください。これは、初めにトピックを作った人と管理人のみが可能です。 半角カタカナ、機種依存文字(全角ローマ数字、○の中の数字等)は文字化けの原因となりますので使わないでください。

---