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(無題) 削除/引用 No.146-18 - 2012/02/20 (月) 16:18:02 - う ほかの方の理想論、すべてもっともなことです。 ただ現実は、 何も考えない出来ない大学院生を卒業させるため 臨床からやってきて適当にして学位を取りたい何がやりたいのやら臨床に戻る人のため 英語も通じない実験も通じない外国人のため に、優秀な人材がお偉い教授をサポートして上記の人々の面倒を見なくては ならないのです、悲しいかな。 大学は特に学生を入れなきゃいけない方針ですからね。 ちゃんと選別もせずに。 唯一できること、 それとなく教授に大変だ大変だとアピールして そんな面倒な輩のことをやったという恩を売っておく 恩を売ったという記憶を植え付ける ことではないでしょうか。 嘆いても何かが生み出されるわけではないと私は思います。

自分の場合 削除/引用 No.146-17 - 2012/02/18 (土) 22:20:48 - 直輝 私も著者列の真ん中なのに、ボスに論文を書いて投稿するよう言われました。 first authorは企業からの研究者で、論文を書くモチベーションがないようです。 著者の序列を上げて欲しいとは思いませんが、論文投稿はかなりの労力を消費するので、firstかcorrespondingかlast authorにやってもらわないと割りに合わないと思います。 モチベーションがない人をfirst authorにしてあげるのも馬鹿らしいです。 カイ様の仰るとおり、「ボス的には、抜けた人が残した論文もまとめたい、じゃぁこいつを充てようという簡単な配分」みたいで、状況をひっくり返すのは難しいと思われます。 「名前を載せていらないから、論文も書かない」と言いたいですが、喧嘩を売る覚悟が必要になります。 自分もうまく回避しようと苦心しましたが、論文執筆者も著者順も変えることは難しく、仕方がないので論文を書き上げて投稿中です。 リジェクトされたら、Journalのランクをガーンと下げて、適当に通しちゃおうと思っています（笑）

実験していないのになぜかCo-Authorに掲載されている論文 削除/引用 No.146-14 - 2012/02/17 (金) 23:02:45 - アナキンスカイウォーカー 御指摘のように、実験していないのになぜかCo-Authorに掲載されているヒトって時々いますよね・・・ 別に研究費を捻出しているわけでもないし、その研究に関してはバックに偉い先生がいるわけではないのにもかかわらず。 私自身の考えは 「実験していないのにCo-Authorはあり得ない」 です。 first, last, corresponding以外のcontributionがたとえ同じだとしても少なくとも、そのヒトよりも後ろでなおかつReviseを強要されると不愉快ですね。 みなさんでしたらどう対応されますか？

(無題) 削除/引用 No.146-13 - 2012/02/15 (水) 22:24:49 - カイ 基本、月詠様と反リア充様のご意見に同意です。 アナキンスカイウォーカー様にもご自分のメインテーマとかあるでしょうから、そっちに力を入れてみては？ ボスや中ボス的には、抜けた人が残した論文もまとめたい、じゃぁこいつを充てようという簡単な配分になってしまうのでしょうが、そこで「私は順番に不満がありますのでやりません（それでもやれというなら順番上げて）」といってしまうと、下手したら「言うこと聞かないやつは要らない」ということにもなりかねません。 「やってるんですけど、自分のメインテーマのほうがいい結果出て面白くなってきてまして」という風な方向に持っていったほうがいいと思うんですよ。そしたらボスも、確かにこの人のメインテーマで面白くなってきてるからこのまままとめさせたほうがいい、じゃぁリバイスのほうは手のあいてる別のやつ充てるか、ということになるでしょう。 前の人が残した論文が結構いいとこいくやつで、そこの何番目かに載るっていうほうが、自分の論文（残念ながらちょっと小ぶり、もしくはまだまとまりそうにない）のほうより自分に利益がありそうだという状況なら、やったほうがいいでしょうし。

(無題) 削除/引用 No.146-12 - 2012/02/15 (水) 13:31:04 - aimar 論文に名前を連ねている以上、リバイスを担当する必要があると思います。 全面的に、とは思いませんが。 いやならば、はじめから「論文に名前を載せないでください」と伝えておくべきだと思います。 まぁ、交渉次第では順番があがることはあると思いますが、それによって被る不利益（今後の）の方が大きいかと。 若いうちは特に業績が欲しいので（私もそうですが）、トピ主さんの言わんとすることも十分にわかりますが、メインテーマじゃなくサブテーマなら一歩引いておくのがいいと思います。

(無題) 削除/引用 No.146-11 - 2012/02/15 (水) 10:33:41 - み ルールとしては月詠 さんの意見に同意です。 あと、2ndのequally contributionであったとしても、かなり内容の濃い論文でない限り単なる2nd,3rd,4th。。。。と変わらん印象。 まあ、この論文のこのデータは自分が出したとか、発案したとか言える方がよっぽど価値あるかと。

(無題) 削除/引用 No.146-10 - 2012/02/15 (水) 00:18:42 - ○o○ 結局、アナキンスカイウォーカーさんはどうしたいの？ そういうのは結局ラボのローカルルールで、ここで他人がどうしている からといって、それが正当であるという風には一般化できない問題だと思う。 ボスがその順序でいいと思って、「名前入っていれば同じ。他者の研究に 関われて感謝する気持ちが大事。」とまでいうものを、あなた一人の 不平等感でもって、ルールを変えることは難しいんじゃないかな。 そうはいっても相手も人間だから、すご〜くがんばって交渉すれば 交渉の余地はあるかもしれないよね。それで、仮にあなたの周辺の人が ゆずってくれて、5番目だったオーサー順位が2番目か3番目に 上がったとしても、結局どこかで勝てば、どこかで負けるのが 人間関係だと思うんだよね。だから、オーサー順序を少しあげてもらう ためだけのために、ほかで何らかの形で不利益を享受することに なるんだと思う。 そこまでしてアナキンスカイウォーカーさんは、自分の論文順序を 2番目か3番目にもっていくほど、順序に思い入れがあるんでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.146-9 - 2012/02/14 (火) 21:44:38 - 反リア充 研究論文への貢献度って、必ずしも払った労力に応じて決まるものではなくてね。その論文の核心になる結論を導くに至る過程での寄与度が重視されるからね。リバイスということは、不完全ではあっても、投稿時には主要部分は既にあるていどまで形になっているということだからね。（もしそこがかなりガタガタな論文ならリジェクトになるだろうし、いちおうリバイスなのだから。）ということは核心部分はあなたが関わるより前に、他のひとが８〜９割は完成させているということだね。そういう人たちから見れば、（逆の立場で考えると分かると思うけど）あなたは最後の仕上げ部分を少し手伝ってくれた人ということになるのはまあ、それもありだよね。 ただ、なにもしていない人が著者になるのは反則だから、その人のコントリビューションについてボスに説明は求めた方がいいよ。ちゃんと説明出来ないようなら、自分のした部分の意義をよく伝えて、あなたがそれより後ろになるのは道理に合わないと紳士的に主張したほうがいい。ぶっっちゃけ、コレスポと1stの人からみたら、真ん中のあたりの順番なんて自分らにとってはほとんどどうでもいいことだから、案外簡単に解決すると思うよ。 採用などのとき、残念ながら、少なくとも現状では1stとコレスポ以外は事実上ほとんど業績として見ていないとおもう。（注：それでいいという事言ってるのではないよ。） また論文はどうしてもコレスポの人の仕事（学会とかでOX先生のところはいい仕事してますね、みたく言うでしょ。）という見方されるから、１st＜コレスポとおもう。つまりコレスポの研究能力が高いから、そのおかげで1stのひとはいい仕事させてもらえたという見方。だんだんこれが非常にうざく感じるようになるので、それでみなさん多少リスクあってもはやく独立したくなる。

ボスはどう考えているの？ 削除/引用 No.146-8 - 2012/02/13 (月) 11:40:28 - ~ >REVISEを全面的に担当していく義務はあるのでしょうか？ アナキンスカイウォーカー さんはどういう立場なのでしょうか？ >ボスも順序を今後変えるつもりはないようです。 ということは、ボスもその仕事が貴方の担当であると考えているということですか？ 貴方、ボス、助教の3人の意思疎通はできているのでしょうか？ ボスの研究費や設備をまったく使わずに自分のやりたいことをできるのであれば、それをやればいいと思います。 そうでなければ、ボスに求められている仕事もしなければ、やりたい研究もできなくなるでしょう。 ただ、ボスに求められていない仕事であれば、それはする必要が無いか、してはいけないでしょう。 担当をやめたいのであればボスとの交渉になりますが、求められる仕事を拒否されても研究のためのリソースを提供してくれるかは、ボスの性格しだいでしょう。

(無題) 削除/引用 No.146-7 - 2012/02/11 (土) 19:49:08 - 月詠 わたしの感覚だと、原則として、first authorは、 「研究主題を創案し、研究全体の計画を立案して、各々の実験を指導し、データを解釈し、論文としてまとめる人」 です。 その研究者の指示を受けて実際に実験しデータを出しただけの人は、co-authorにもなりません。 いわれたとおり実験してデータを生産するだけでしたらテクニシャンでもできることですけど、その実験データが研究計画の中でどのような意味があってどのような位置づけられるのか解釈して、研究主題の結論を導くことは、研究全体をプラニングした人にしかできないことですから主著者はどうしても、その研究全体をプラニングし研究主題の結論を導いて提唱する人になると思います。 ただし、多くの場合、そういう研究者は、その研究テーマを大学院生の博士論文のテーマとして与えて指導する立場にありますので、first authorは大学院生、その院生の研究を直接指導した研究者がsecond authorになります。 そもそもの原則論でいえば、本来、博士論文の主題は、教官の指導を仰ぎながら大学院生自らが考案して、研究計画を立案するべきもので、その場合はその大学院生がfirst authorになることになんら異論はないのですけど、最近の多くの大学院生は、研究テーマは与えてもらえるもの、という勘違いをしているみたいで、「何を研究したいの？（＝何を研究するために博士課程にきたの？）」と尋ねても「なんでもいいです」とか「なるべく早く論文としてまとめられる（ある程度予備データが出ている）テーマがいいです」って答えるんですよね。それでfirstっていうのはいくら大学院生だからといって原則的にはありえないことです。 co-authorは、論文（正確にはその論文によって提唱される学説）への寄与度を基準に順序を検討します（その意味で”貢献度は一緒”という意見には与しません）。原則的には、教室のデータ検討会や会議に参加して論文の方向性に有用な意見を述べた人も、co-authorに入る資格があることになりますが、実験動物の世話をしただけの人や実験データを出しただけの人はco-authorにはなりません（→謝辞）。 co-authorに名を連ねる、ということは、すなわち、その論文で提出されたデータの信憑性に責任を持ち、考察によって導かれた結論（学説）に同意するということです。データの信憑性に疑念があったり、結論への同意に達してもいないのにco-authorとして業績を稼ぐ人がいますけど、わたし的にはありえないことです。 corresponding authorは、その研究を実施するための研究資金が認可されたときの申請者がなるのが原則です。教室のボス(PI)とは限りません。 最後に、last authorは、教室を主宰・運営し研究インフラを提供していただいているPIがなります。 以上は、あくまでわたしの感覚的基準ですのでご参考まで。

御助言ありがとうございます 削除/引用 No.146-6 - 2012/02/11 (土) 12:24:29 - アナキンスカイウォーカー なぜか実験に全く関わっていないメンバーよりも後ろなのにリバイスまで回ってきたので困っていました。 研究者の世界では順序を適当に決められると本当に困ります。 ボスは「名前入っていれば同じ。他者の研究に関われて感謝する気持ちが大事。」というのですがそれならば、それ相応の位置（second or third）にしてほしいものです。

(無題) 削除/引用 No.146-5 - 2012/02/11 (土) 05:54:37 - cu first, corresponding, last author以外はどこに名前がついても変わらないというのは私も同意ですね。 海外のラボにいますが、authorshipの取り決めについてはクリアになっていて下記のようです。 1) 実験をはじめて重要なデータを出して投稿までに至った人がfirst author 2) revise実験が必要なときに必ずしもfirst authorがラボにいるわけではないので、その実験を引き継いで行う人はsecond author。first authorとsecond authorの話し合いによっては両者がco-first authorとなるが、元のfirst authorが最初に名前を書かれる著者であることに変わりはない。 3) last and corresponding authorはどんなときもボス。 前にいた国内のラボではもう少しファジーでしたが、上記の1,2については変わらず、3のみ多くの場合correspondingがfirstあるいはsecond authorに与えられてボスはlast authorとなるという慣習でした。 これらはラボの文化のようなものですから、一般的な決まりというのはないでしょう。複数の友人で自分が中心になって出したデータの論文のfirst authorになれず、3番目くらいに名前が載ったという話をきいたことがあります。

(無題) 削除/引用 No.146-4 - 2012/02/11 (土) 01:38:24 - cat お人好しすぎますね。 そんなもん、放おっておけばよいでしょう。困るのは、firstとcorresponding authorです。あなたにとっては、2ndか3rdか、それより後ろの共著論文がひとつ無くなるだけです。 残念ながら、私も「論文はfirst, corresponding author, last author以外のcontributionは一緒。」には同意です。ドライに割り切るべきです。 私ばかりが答えても仕方が無いので、他の方の意見も聞かせてください。

うちのラボの体質 削除/引用 No.146-3 - 2012/02/11 (土) 00:32:49 - アナキンスカイウォーカー うちのラボの体質として助教がreviewerからのコメントをそのまま転送してきて、「これやっておいて」的な感じなんです。 ちなみにその助教はポスドクになって10年近く実験していません。 院生に抽象的な指示をするだけです。 今回はそれがさらに酷かった感じです。 「データもってこい」 「この実験やれ（⇒でも結局気まぐれなアドバイスだから論文に使わないことがほとんど）」 こういった、椅子に踏ん反り返っているタイプの助教って多いんでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.146-2 - 2012/02/11 (土) 00:19:04 - cat 普通、少なくとも私の周りでは、 REVISEを全面的に担当=first, corresponding author です。 今回は諦めるとして、次回以降、周りを黙らせるくらいの気迫でfirstかcorresponding authorを勝ち取ってください。それ以外の位置だったら、あまりエフォートを割くべきではありません。そうしないと、reviserとしていいように使われますよ。それが無理なら、ラボを移るべきでしょう。

論文著者の順番に関しまして 削除/引用 No.146-1 - 2012/02/10 (金) 22:03:24 - アナキンスカイウォーカー 平素より本フォーラムにおきましては、実験手法を中心に非常に参考にさせていただいております。 若干、研究実験のメソッドとは異なる内容で恐縮なのですが、研究者として重要な事項かと思いますので先生がたの御意見を伺えると幸いに存じます。 今回私は、既に大学院を卒業して臨床に戻った先生の論文のREVISEを全面的に担当しております。 ただ投稿時に年功序列の順番(？？？)か、その研究に一切関連してない（実質的に細胞さえ触っていない）先生よりも、後ろの方に置かれておりボスも順序を今後変えるつもりはないようです。 （ボス曰く、「論文はfirst, corresponding author, last author以外のcontributionは一緒。」） 私自身はてっきり実験量、contributingの程度に比例して名前が2番目から詰まっていくと思っていたので、非常に不愉快ですが、それでもREVISEを全面的に担当していく義務はあるのでしょうか？

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