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(無題) 削除/引用 No.13115-24 - 2025/10/13 (月) 23:20:52 - 水滴 追記です nudeマウスやNOGマウスでこの組成・投与量が適切かどうかは、少なくとも当研究室では検討していないと思います… 先輩方も経過観察中に投与するにしても週１回程度しか投与していないでしょうし、１回投与したらどのぐらい間をあけた方がいいかなども教わったことはありません。 私も今回の実験で耐性が気になったために「これは変えないといけないだろうなあ」と思った次第です… がんの移植方法を教えていただいた研究室の方からは、麻酔薬を200µL投与されていることはお聞きしたのですが、その際、こちらの麻酔に含まれる薬剤の名前はお伝えしたのですが、厳密に薬剤の量まで比べたわけではないので、もしかしたら違うのかもしれないと、思いました… 向こうの研究室の方は連用はされていないでしょうが、当研究室よりも最適化された麻酔を使用しているかもしれないので、そちらにも聞いてみる必要があるかと思いました…

(無題) 削除/引用 No.13115-23 - 2025/10/13 (月) 23:04:35 - 水滴 Liarさん、おおさん 返信が遅くなり申し訳ありません。 https://www.id.yamagata-u.ac.jp/Animal/Document/3%E7%A8%AE%E6%B7%B7%E5%90%88%E9%BA%BB%E9%85%94%E8%96%AC%E8%AA%BF%E6%95%B4%E6%B3%95.pdf 動物実験を始める際に、こちらの組成で麻酔薬を使用していると先輩方から聞いて行っております。 （おおさんが求められている文献としてこれが適しているものかは分かりませんが…汗）

(無題) 削除/引用 No.13115-22 - 2025/10/07 (火) 22:56:11 - おお >[Re:21] Liarさんは書きました : > > マウスの種類：ＮＯＧ　もしくはBALB/c nude > > 週齢：（がん移植時は）4〜5週齢 > > 三種混合麻酔： > > 　・ドミトール：0.3mg/Kg > > 　・ミダゾラム：4mg/Kg > > 　・ベトルファール：5mg/Kg > > > > アンチセダン：3mg/Kg > > imagingは週２回程度行っておりますので、約3,4日間隔です。 > > 一般的な系統で、三種混合麻酔薬もオリジナルのレシピのようですね。 > > アチパメゾールは0.3〜0.75 mg/kgでも十分に覚めるかと思います。 マウス使用検討した文献を示していただけますか？プロトコール申請の時根拠提示が必要と思いますので。

(無題) 削除/引用 No.13115-21 - 2025/10/07 (火) 18:33:45 - Liar > マウスの種類：ＮＯＧ　もしくはBALB/c nude > 週齢：（がん移植時は）4〜5週齢 > 三種混合麻酔： > 　・ドミトール：0.3mg/Kg > 　・ミダゾラム：4mg/Kg > 　・ベトルファール：5mg/Kg > > アンチセダン：3mg/Kg > imagingは週２回程度行っておりますので、約3,4日間隔です。 一般的な系統で、三種混合麻酔薬もオリジナルのレシピのようですね。 アチパメゾールは0.3〜0.75 mg/kgでも十分に覚めるかと思います。

(無題) 削除/引用 No.13115-20 - 2025/09/30 (火) 18:19:37 - １ 専門ではないので詳し事は分かりませんが、P450の系統差とか誘導の差とかは系統差があると思うので、使用しているマウス系統や麻酔の感受性や耐性の系統差も確認した方が良いような気がしています。

(無題) 削除/引用 No.13115-19 - 2025/09/30 (火) 17:00:23 - 水滴 おおさん、承知いたしました。教えてくださり、ありがとうございます。

(無題) 削除/引用 No.13115-18 - 2025/09/26 (金) 13:34:23 - おお >[Re:10] 水滴さんは書きました : > おおさん、ありがとうございます。 > > もしかすると先生方がそのような手続きをしてくださっているのかもしれませんが、私自身はやったことがありません。 その先生にもちゃんと相談してください。プロトコール変更手続きする必要があって変更するのもその人になりますよね。

(無題) 削除/引用 No.13115-17 - 2025/09/25 (木) 16:46:57 - 水滴 Liarさん、ありがとうございます。 その方法が計画書に書かれていないのであれば、ダメですね。 ちゃんと実験計画書に沿って動物実験をしていただきたいものです。 →　おっしゃる通りです…　 種々の情報 マウスの種類：ＮＯＧ　もしくはBALB/c nude 週齢：（がん移植時は）4〜5週齢 三種混合麻酔： 　・ドミトール：0.3mg/Kg 　・ミダゾラム：4mg/Kg 　・ベトルファール：5mg/Kg アンチセダン：3mg/Kg imagingは週２回程度行っておりますので、約3,4日間隔です。 どの程度の期間でがんが増大するのか分からなかったため、この感覚で行っておりましたが、今後は週１回ぐらいには減らせると思います。 酒石酸ブトルファノール（ベトルファール）はオピオイドの鎮痛薬で、長期間の反復投与で鎮痛耐性が生じることはあります。 ブトルファノールはα2作動薬の鎮静鎮痛効果を増強する目的で使用されることがあります。 鎮痛耐性によりα2作動薬要求量減少の効果が減弱したのではないかと考えることもできるかもしれません。 →　丁寧な説明をくださりありがとうございます。 あとは...強いストレス負荷により、効きが悪くなることは経験的にあります。 →　そうなんですね、ありがとうございます。がんの移植方法がかなり負荷のかかるもので、諸事情で移植を中断したマウスは何か月も経った今もケージ交換の度に激しく逃げるので、かなり強いストレスがかかっているかもしれません…。加えてimagingの度に三種混合麻酔となるとより心身への負荷は大きいでしょうし、それも多少はあるかもしれませんね…

(無題) 削除/引用 No.13115-15 - 2025/09/25 (木) 16:29:30 - 水滴 Eさん、ありがとうございます。 あまりよくないのでは？ →　ここでお話を聞いていてあまり良くないのだろうと思いました… 身近の使用経験者に聞くのがよさそうですが、ここで聞いているということはその方たちもわからないのでしょうか。 →　当研究室にも使用されている方はいるのですが、繰り返し麻酔を投与するような実験をされている人は、あまり多くなく、加えて経過観察後に麻酔で眠らせて解剖するような人はいません。従って、麻酔の耐性を感じられた方はいなさそうなので、こちらにお聞きした次第です。 うちはKetamineとXylineを使っています →　ありがとうございます。当研究室では「麻酔はイソフルランか三種混合麻酔か」の二択しかなかった（それが当たり前となっている）ため、三種混合麻酔を使用しておりました。 教えてくださった麻酔薬について、使用する量など、よろしければ教えていだたくことは可能でしょうか？ 正直実験計画をもう少しねった方がよかったのでは？今更ですが動物の負担が大きいような。とはいえ今更ストップもできないでしょうから、今回は撮影時間を減らすくらいしかないですかね。経験者のアドバイスがあるといいですね。 →　正直、マウスへの負担が大きい実験だと思っております。当研究室では私が初めて行う実験系であり、また手技などを教えてくださった研究室よりも設備があまり良くない（imaging機器のイソフルランが使えない、imagingの感度が低く解剖して切片にしないと最終結果が分かりにくいなど）のもあり、さらにマウスへの負荷が大きくなってしまった部分はあると思っております。 やはり麻酔の組成とその頻度や投与量が負担が大きいと思われる部分でしょうか？他にもお気づきの点がございましたら教えていただけますと幸いです。

(無題) 削除/引用 No.13115-14 - 2025/09/25 (木) 16:15:14 - 水滴 おおさん、ありがとうございます。 動物室の管理人の方にもお会いした際に、お話を聞いてみようかと思います。 機器についてですが、 現在使用している動物室・imagingの機器は他のいくつかの研究室と共用のものになっています。従って、他の研究室に機器を使用させていただくとなると、他の動物室に行く必要があります。しかし、他の動物室に行くと、（クリーンさ？が違うため）3日間は普段使用している動物室に戻れなくなるので、他の動物実験に影響が出てしまいます。 なので、他の研究室が使用してらっしゃる機器を使うのは難しいと考えています。

(無題) 削除/引用 No.13115-13 - 2025/09/25 (木) 13:36:04 - Liar > （他の方の実験を見ていて）割と状況に応じて動物実験の手法を変えたりしているのが見られるので、私のところではかなり緩いのかもしれません。 その方法が計画書に書かれていないのであれば、ダメですね。 ちゃんと実験計画書に沿って動物実験をしていただきたいものです。 差し支えない範囲でお聞かせください...ヒントになるかもしれません。 マウスの週齢はいくつでしょうか。 三種混合麻酔薬の用量（mg/kg）はいくつでしょうか。 塩酸アチパメゾール（アンチセダン）の用量はいくつでしょうか。 imagingからimagingまでの期間はどのくらい空いているでしょうか。 酒石酸ブトルファノール（ベトルファール）はオピオイドの鎮痛薬で、長期間の反復投与で鎮痛耐性が生じることはあります。 ブトルファノールはα2作動薬の鎮静鎮痛効果を増強する目的で使用されることがあります。 鎮痛耐性によりα2作動薬要求量減少の効果が減弱したのではないかと考えることもできるかもしれません。 あとは...強いストレス負荷により、効きが悪くなることは経験的にあります。

(無題) 削除/引用 No.13115-12 - 2025/09/25 (木) 03:21:43 - E > （他の方の実験を見ていて）割と状況に応じて動物実験の手法を変えたりしているのが見られるので、私のところではかなり緩いのかもしれません。 あまりよくないのでは？ > 三種混合麻酔：ドミトール、ベトルファール、ミダゾラムを混ぜた麻酔薬です。 身近の使用経験者に聞くのがよさそうですが、ここで聞いているということはその方たちもわからないのでしょうか。 > がん移植時はかなり強い痛みが起こるため、この三種混合麻酔を200µL（かなり多い）腹腔内投与しています。 うちはKetamineとXylineを使っています > その後も経過観察をimagingで行う際に、機械の故障でイソフルランを使用できないため、三種混合麻酔で眠らせて撮影中は動かないようにしています。（この時は100µL） > 移植や撮影終了時には、拮抗薬であるアンチセダンを投与しているのですが、 > 頻繁に投与しているためか、だんだん麻酔が効きづらくなり、最後の解剖時にはなかなか眠ってくれなくなります。 > アンチセダンはドミトールに対する拮抗薬なので、ベトルファールによる耐性がついてしまっているのでしょうか？ 正直実験計画をもう少しねった方がよかったのでは？今更ですが動物の負担が大きいような。とはいえ今更ストップもできないでしょうから、今回は撮影時間を減らすくらいしかないですかね。経験者のアドバイスがあるといいですね。

(無題) 削除/引用 No.13115-11 - 2025/09/25 (木) 01:11:20 - おお 少なくとも獣医、それ相当の教育を受けた人がいるはずなので動物に対する麻酔薬の影響など知識はあると思います。機器については他のラボで同等のものを使っているところはないですか？

(無題) 削除/引用 No.13115-10 - 2025/09/24 (水) 09:54:37 - 水滴 おおさん、ありがとうございます。 もしかすると先生方がそのような手続きをしてくださっているのかもしれませんが、私自身はやったことがありません。また、動物室の管理人もこちらの実験内容については把握していなさそうですし、（他の方の実験を見ていて）割と状況に応じて動物実験の手法を変えたりしているのが見られるので、私のところではかなり緩いのかもしれません。

(無題) 削除/引用 No.13115-9 - 2025/09/24 (水) 09:49:52 - 水滴 Eさん、ご返信ありがとうございます。 直せればいいのでしょうが、研究室のお金の問題で直すのは難しそうです…。 もう長い間ずっと直していないようなので…。

(無題) 削除/引用 No.13115-8 - 2025/09/23 (火) 03:49:58 - おお >[Re:6] 水滴さんは書きました : > おおさん > 動物施設の人ですか...詳しいのでしょうか？ > あまり分からないのですが、大学の小さな動物室の管理をしてくださってる方って、マウス関連のエキスパートなのでしょうか...？ > 普通は獣医かそれに相当する教育を受けた人がいるはずです。また、動物実験のプロトコールは事前に提出して承認される必要がありませんか？それならそのプロトコールから勝手な逸脱はトラブルの元です。多分修正を加えて事前に提出したうえで、妥当だと判断できる場合は許可が降りると思います。そういう意味でも一度相談に行ったほうがいいと思った次第です。 そちらの動物施設の運営に関してはよくわかりませんが、大抵そういうふうになっているというのが私の感覚です。

(無題) 削除/引用 No.13115-7 - 2025/09/23 (火) 01:44:19 - E > 三種混合麻酔：ドミトール、ベトルファール、ミダゾラムを混ぜた麻酔薬で > その後も経過観察をimagingで行う際に、機械の故障でイソフルランを使用できないため、 そんなに複雑な麻酔について考えるよりも、機械を直してイソフルランを使用したほうがいいような気がします。

(無題) 削除/引用 No.13115-6 - 2025/09/21 (日) 15:07:32 - 水滴 おおさん ご返信ありがとうございます！ 動物施設の人ですか...詳しいのでしょうか？ あまり分からないのですが、大学の小さな動物室の管理をしてくださってる方って、マウス関連のエキスパートなのでしょうか...？ 私の周りには他にこういうことに詳しそうな方はいないので、聞いてみるしかないかもしれませんね...

(無題) 削除/引用 No.13115-5 - 2025/09/21 (日) 15:00:02 - 水滴 T2さん、ご返信ありがとうございます。 用量の検討はなかなか難しそうなので、とりあえずimagingの回数を減らすのが良いかもしれませんね...

(無題) 削除/引用 No.13115-4 - 2025/09/20 (土) 15:46:24 - おお 動物施設の人とも相談してください。

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