Bio Technical フォーラム

  • バイオ関連の実験をする上での、試薬、機器、プロトコールなどの情報交換の場です。
  • 新しいテーマで話を始める場合、質問をする場合は「新しいトピックを作る」から書き込みをしてください。
  • 質問に対して解答できる方は是非、書き込んで下さい。
  • このフォーラムにふさわしくないと管理人が判断した投稿は予告なく削除します。

新しいトピックを作る | トピック一覧 | 研究留学ネットに戻る

ひとつ前のフォーラム(readのみ)

このスレッドをはてなブックマークに追加このスレッドをはてなブックマークに追加

33件 ( 21 〜 33 )  | 次  1/ 1. 2. /2


(無題) 削除/引用
No.12475-13 - 2024/07/30 (火) 20:52:27 - G25
>WBで一回きりの結果を示している論文もありますし

統計によらない評価ならばそれもあり。

> 同じサンプルで3回測定し、それで有意差をつけてしまって投稿した場合、厳しく追及され、論文不正とまでなるのでしょうか?

研究不正までは被害妄想的ですが、人並み以上のレフェリーならツッコミどころ。
統計にうるさいレフェリーなら尚更。
あと、最近はどのジャーナルでも統計の扱いにはうるさくなっている。
さきのリンクもその一環。

(無題) 削除/引用
No.12475-12 - 2024/07/30 (火) 20:34:07 - fg
おおさんの言う通り、KD細胞の場合どこまで厳密に統計処理をするのかは難しいと思います。WBで一回きりの結果を示している論文もありますし。

同じサンプルで3回測定し、それで有意差をつけてしまって投稿した場合、厳しく追及され、論文不正とまでなるのでしょうか?

(無題) 削除/引用
No.12475-11 - 2024/07/30 (火) 17:42:07 - G25
統計学といのは、こういう実験のときにこういう標本を取らないとならないというきまりがあるわけではなく、どういう母集団を想定していてその構成要素は何であるか、要素のばらつきは何に起因するかという実験者のモデルとか概念があって、その要素のなかから標本を無作為抽出するわけですよね。
また、私達が関心があるのは生物学的なばらつき(個体差)であって手技上・測定上のばらつきではないはずです。

>一度作ったKD細胞(レンチウイルス)を使って3回独立に実験すればいいのか、KD自体を3回行わないといけないのですか?

あなたがどういうモデルを検証しようとしているかによります。

おそらく、母集団は系統化した特定のKD細胞株の無限細胞集団で、標本のばらつきは同株内の個体差(細胞群標本の差)ではないでしょうか。だとしたら同株で実験しなければ意味がない。

KD自体を3回行うということは、同じKDベクターを使った多数(理想的には無限)のKD株群が母集団で、異株間のばらつきを統計処理することになると思いますが。そもそも異株ではコピー数や位置効果なんかが違うから内因的な個体差とは別にKDの差があるとわかりきっています。そこから平均やら分散やらの統計量を計算したところでどういう意味があるのでしょう。
最終的には野生型と比較するのが目的でしょうから、内在的な個体差のほかにばらつき(KD株間のばらつき)がある標本のとりかたはむしろしてはいけない。

独立したKD異株、数株からそれぞれ標本nをとって統計処理し、それぞれが野生型と差がありますよというのを示すのは意味があるけど。(つまりKDと無関係に特定の細胞株が表現型を示したのではいという裏付け)。

(無題) 削除/引用
No.12475-10 - 2024/07/30 (火) 16:25:00 - Grey
便乗質問ですが、一度作ったKD細胞(レンチウイルス)を使って3回独立に実験すればいいのか、KD自体を3回行わないといけないのですか?

(無題) 削除/引用
No.12475-9 - 2024/07/30 (火) 16:14:46 - G25
>で回答されている皆さんにも聞きたいのですが、kdの確認でそこまで厳密に独立した実験で統計処理を追求しないといけないものでしょうか?


統計解析、有意性検定をもとになにかを言おうとするなら、
ちゃんと統計学のプロトコールに則るべきじゃないですか。
プロトコールはないがしろにして統計学の恩恵だけイタダキというのはズルです。

KDの確認ができればいいというくらいの扱いなら統計なんか必要ない。見たままの測定値で効いているか否か判断したらいいようなもの。

(無題) 削除/引用
No.12475-8 - 2024/07/30 (火) 15:06:19 - おお
通常のデーターの出し方としてはみなさんの言う通りです。独立した実験を3回して統計処理すべきです。

ただし同じcDNAから3っのチューブを使って統計処理をする、あるいは一つのチューブから3回とって測定して統計処理することはあります。しかしこれが論文で大抵認められないのは、独立した実験でないので、再現性を表現出来てないからです。


で回答されている皆さんにも聞きたいのですが、kdの確認でそこまで厳密に独立した実験で統計処理を追求しないといけないものでしょうか?

毎回その細胞を使った実験でKD確認作業をするならその過程で再現性はみれるわけですし。例えば、WBで顕著なKDが確認できたとして、独立した3回の実験をしないといけないものなのでしょうか。

(無題) 削除/引用
No.12475-7 - 2024/07/30 (火) 12:45:11 - G25
>1. 同じプレートから分取した細胞から抽出したRNAを別のRNAサンプルとして扱って良いでしょうか。


異論もあるかもしれませんが、標準的には認められないでしょう。
同プレートから複数のサンプリングをするというのは、まさに先のリンクの文書の中のなかでも触れられていますが、n=1にしかなりません。

>2.仮に良い場合、1つのプレートから全く同じ量(同じ細胞数)のサンプルを3つ作成した時、コントロールのベータアクチンは3つのうちどれかを測定し(同じ細胞数なので同じになるはず)、3つに当てはめても良いものでしょうか?

良くはないので論外ですが、
それ以上に考え方に矛盾があるのが気になりました。
同一プレートから3とおり分取した標本をn=3としている(独立の標本とみなしている)のに、βアクチンの測定値は同一である(n=1)とするという、
牽強付会で矛盾した論理。

(無題) 削除/引用
No.12475-6 - 2024/07/30 (火) 11:57:21 - M1
G25さん

ありがとうございます。
確かに、1つのサンプルで繰り返しはダメ見たいですね。

他に知りたい点は、seventhさんの文章にもあったのですが

1. 同じプレートから分取した細胞から抽出したRNAを別のRNAサンプルとして扱って良いでしょうか。
2.仮に良い場合、1つのプレートから全く同じ量(同じ細胞数)のサンプルを3つ作成した時、コントロールのベータアクチンは3つのうちどれかを測定し(同じ細胞数なので同じになるはず)、3つに当てはめても良いものでしょうか?

(無題) 削除/引用
No.12475-5 - 2024/07/30 (火) 11:34:15 - G25
>seventhさん
>いえ、1サンプルで3回qpcrを測定し、論文に載せる用に統計的に使用できるかということでした。

seventhさんは、それはできないと言っているんですよ。

1標本で3回測定しても1標本にしかなりません。3回測定するのは平均値なり中央値なり一個の値をとることで、より正確、より妥当な1標本の一個の測定値を得るための手段にしかならないと思ってください。

いつも引き合いにしていてワンパターンですが、
https://rupress.org/jcb/article/177/1/7/34602/Error-bars-in-experimental-biology

Replicates or independent samples—what is n?
を読んでみて

(無題) 削除/引用
No.12475-4 - 2024/07/30 (火) 09:58:10 - M1
おおさん
ありがとうございます。

seventhさん
いえ、1サンプルで3回qpcrを測定し、論文に載せる用に統計的に使用できるかということでした。
また話は変わりますが、同じ1つのプレートから全く同じ量(同じ細胞数)のサンプルを3つ作成した場合、コントロールのベータアクチンは3つのうちどれかを測定し(同じ細胞数なので同じになるはず)、3つに当てはめても良いものでしょうか?

(無題) 削除/引用
No.12475-3 - 2024/07/30 (火) 09:44:34 - seventh
RNAが1サンプルだけなら、逆転写を3回やって3回qPCRしても、1回逆転写して3回qPCRしても1サンプルです。
1サンプルだけでは統計検定には使えません。

そうではなく、同じプレートから分取した細胞から抽出したRNAを別のRNAサンプルとして扱って良いかというような話でしょうか?

(無題) 削除/引用
No.12475-2 - 2024/07/30 (火) 08:39:37 - おお
一応確認ということなので、どこまで厳密にやるかという点で悩むかもしれませんが、3回RNAを取ってcDNAを取って保存しておけばKDによって他の遺伝子の発現の変化を示すときに保存していておいたサンプルが使えるので将来的にも有用だと思います。

KD細胞のRNAの測定 削除/引用
No.12475-1 - 2024/07/30 (火) 07:22:43 - M1
実験初心者です。
Cell line にレンチウイルスを使用してpersistentpなKDを誘導し、その標的のRNA量をqPCR確認する時、RNAを抽出した一つのサンプルを使用してq pcrで3回測定し、コントロールとKD軍で有意差をつけても良いものでしょうか。
一つのサンプルを3回測定するのとサンプルを3回作りそれぞれ1回測定しても、同じような気がするので、個人的にはグレーだと思っています。
ご意見お願いします。

33件 ( 21 〜 33 )  | 次  1/ 1. 2. /2


パスワードを入力してチェックした記事を チェックした記事を

このトピックにメッセージを投稿する
名前 
メール   アドレス非公開
   タイトル 
本文      
設定  クッキーを保存(次回の入力の手間を省けます)
上に上げない(トピックの一覧で一番上に移動させません)
解決(問題が解決した際にチェックしてください)
暗証  半角英数字8-12文字の暗証番号を入れると、あとで削除、修正ができます。
送信 

〔使い方〕
  • 「アドレス非公開」をチェックすれば、自分のメールアドレスを公開しないで他の方からメールを受け取れます。
  • 問題が解決した際には、解決ボタンをチェックして解決した旨のコメントをつけてください。これは、初めにトピックを作った人と管理人のみが可能です。
  • 半角カタカナ、機種依存文字(全角ローマ数字、○の中の数字等)は文字化けの原因となりますので使わないでください。