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これって研究不正? トピック削除
No.12367-TOPIC - 2024/06/13 (木) 14:03:52 - りんご
いつも参考にさせて頂いております。

ちょっと大袈裟なタイトルになりましたが、気になったので投稿させて頂きました。

現在、絶賛論文執筆中なのですが、指導教授からの添削で、「目的を書き換えて」と言われます。
元々本来の目的があったのですが進捗が芳しくなく、今出てる結果に大して整合するように目的を書き換えるように言われました。

私個人としては、そんなんありなの?と思いましたが、とりあえず二つ返事でその場では「は〜い」と答えました。

なんか、指導教授の言うことを聞きたくない自分がいるのですが、
一方で、研究を通して目的が変わることもよくある話なので
教授の言うことを聞くか聞かないか悩んでいます。

出た結果から目的を変えるって普通ですか?
 
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19件 ( 1 〜 19 )  前 | 次  1/ 1. /1


(無題) 削除/引用
No.12367-19 - 2024/06/19 (水) 23:23:02 - あqすぇdrftgyふ
最終的な結果が良ければOKなわけで、そのに至る過程では、明かな逸脱や反則をしない限りは、出てきたデータに即した変わり身の早さは、たとえ、「言ってることがすぐ変わる」と言われても、これは必要なことで、だから、----のはず、ーーーすべき、ーーでなければならない、とかの硬直した思考や自身の思い描いた仮説への執着は、むしろマイナスに働くこともしばしばあるのだから、基本何でもありと思って良いと思う。

(無題) 削除/引用
No.12367-18 - 2024/06/19 (水) 22:51:42 - asan


難しい問題ですね。現実的には、論文のエディターやレビューにアピールするために後から結論や目的を変えてよりそれっぽい形で論文にすることは普通に行われてると思います。結果ありきで後から前提データを取得してあたかもそれをFig1に持ってくるのはどうか?という話ですが、前提として学術論文は時系列で書く日記ではないので論理的に破綻してなければ問題ないという主張もあります。むしろ、うまく説明するためには、時系列ではなくて仮説ー結果の筋が通るように順番を変えろ、というでしょう。

こうしたやり方が不正か、わかりやすく説明するための論理構成か、は結局論文の価値や新規性がどこに依存すると考えるかにもよると思います。Fig1が出たことを”きっかけ”として考えてそれをさらに深く見たから結論がでた、という”研究の流れ”に学術的な価値を持つと考えるなら順番を偽ることは問題があるでしょう。なぜなら、そのような経緯での”発見”というストーリーに評価も与えられてるのに、そうでないことを偽って発表してるからです。

しかし、例えばあるノックアウトですでに結論が出ている状態で、その遺伝子が重要である(着目する根拠)として、あとからFig1でRNAseqなどを後付けでやった場合はどうか。問題あるという人もいるかもしれませんが、学術的には、RNAseqでアンバイアスなデータを踏まえた上でその特定の遺伝子でその現象を”説明する根拠”を客観的に示した、という点においては別に先だろうが後だろうが価値は変わらないという気がします。しかし、ノックアウトで着目した遺伝子を含む、重要そうだが動かないだろう遺伝子10個を後付けで恣意的に選んで、結局その遺伝子のみが候補に上がったというデータを後からつくったらどうか?この場合は、結果ありきで恣意的な情報を元にFig1を作ってるので、本来ならかなり胡散臭いことをやってると思います。でも、まあトップジャーナルのリビジョンでもそういうグレーな部分って正直結構あると思いますね。

現実的には、事実は事実なのでその経緯を知ったらリビジョンでクレームがつくことであっても、論文の査読システムの都合上その情報を査読側が知る由もなければ指摘しなければ通ってしまうというのが現実でしょう。そうなると、「いかにレビューワーに都合の悪い部分や曖昧な部分が突っ込まれないようにするか」という視点であの手この手やってるような側面もあるのですが。ノイズが含まれるバイオの研究において、容赦無く全て一貫するデータを期待され、また、論文のランクで競争させられる世界なのでクソ真面目にやればやるほど損するって気がせんでもないですがね。

(無題) 削除/引用
No.12367-17 - 2024/06/19 (水) 07:44:35 - あ
既存のデータをレトロスペクティブ解析して有意差が得られたら、その仮説を元にもう一度前向き解析すればいいのだと思いますが、証明にはもう一回何かしらの試験や実験は必要になると思います。

(無題) 削除/引用
No.12367-16 - 2024/06/18 (火) 23:46:50 - おお
そうそうもう一つ書いておこうと思ってたやつ。
例えばある仮説を下に実験してその仮説が示せなかった時新しい仮説を考える流れになるとおもうけど、その場合そのデーターは新しい仮説を支持するデーターであるように仮説を立てるわけで、その仮説を示すための一つの図として取り入れることは何らおかしくはない。目的は変わってもデーターは有効だというのはごく自然な話。

(無題) 削除/引用
No.12367-15 - 2024/06/15 (土) 04:08:36 - おお
Descriptiveなデーターをみて、あるいはいろいろな目的でやってきたデーターをDescriptiveな見方をして、こういう仮説がたてられるのではないかと研究することはあると思います。また、発表された論文のデーターをみて、そのデーターから発表されたときの著者の目的に縛られずに仮説を立てることもあると思います。従来の目的と違ったらだめだという理屈ならこういう研究は成り立たなくなります。

(無題) 削除/引用
No.12367-14 - 2024/06/14 (金) 10:56:34 - おお
>[Re:12] statisticsさんは書きました :
> そうそう。バイオ系ならではの不十分なデータ量で、無作為に有意差検定を行い、たまたま有意差が出たデータに沿ってストーリーを構築するというやつ。
>
> 本来、仮説が先にあり、その検証であるから意味があるのです。
> 偶然でも有意差は出ることはあるが、それを先に持って行って、あとから仮説を創作するのはどうなんだろ?

その単独の実験データーの有意差だけでものが言えないから、違う角度で検証したり、仮説があっていたという前提で違う実験を立てて整合性を取るもんだと思いますよ。たまたま手元にあったデーター有意差がでたからそれだけでものをいうことはさすがにないと思うけど、研究している人なら。まあ学会のポスターぐらいだったらそれでもいいのかもしれないけど。

(無題) 削除/引用
No.12367-13 - 2024/06/14 (金) 06:06:22 - あああ
りんごさん

臨床研究とかだと臨床登録の際に、主目的と副目的を記載します。
企業や複数の施設が関わるなど大掛かりになればなるほど、この目的は動かなくなります。ヒトを対象に薬の効果を見る研究などではネガティブデータであることにも価値がありますしね。

ただ、基礎研究の場合は、そもそも仮説や目的に沿った結果が出ることが稀ですよね。
〇〇という仮説で実験を行ったが、何も起こりませんでしたって論文報告するだけでも20ー50万くらいは掲載費がかかります。
柔軟に対応していきましょう。

(無題) 削除/引用
No.12367-12 - 2024/06/14 (金) 01:00:46 - statistics
そうそう。バイオ系ならではの不十分なデータ量で、無作為に有意差検定を行い、たまたま有意差が出たデータに沿ってストーリーを構築するというやつ。

本来、仮説が先にあり、その検証であるから意味があるのです。
偶然でも有意差は出ることはあるが、それを先に持って行って、あとから仮説を創作するのはどうなんだろ?

(無題) 削除/引用
No.12367-11 - 2024/06/14 (金) 00:49:24 - あ
20種類の仮説を立てれば1つは優位差が出ても偶然のような気がしますが、こんなこと考えたことがないので正しいのか、言っておいて自分でわかりませんわ

(無題) 削除/引用
No.12367-10 - 2024/06/14 (金) 00:46:24 - おお
>[Re:9] statisticsさんは書きました :
> 統計解析で、当初の仮説で有意差が出なかったときに、むりくり有意差が出るような仮説を創作し、あたかも最初からその仮説を導き出し検証したかのような研究はグレーゾーン?

グレートは思わないけど。無理くりというのがよくわからないけど、データーがあってそれを使っていろいろな仮説を検証するツールとなり得ると考えると別にいいと思うけど。

(無題) 削除/引用
No.12367-9 - 2024/06/14 (金) 00:12:10 - statistics
統計解析で、当初の仮説で有意差が出なかったときに、むりくり有意差が出るような仮説を創作し、あたかも最初からその仮説を導き出し検証したかのような研究はグレーゾーン?

(無題) 削除/引用
No.12367-8 - 2024/06/13 (木) 21:00:31 - りんご
皆さんありがとうございました。

私の考えが間違っていることが分かりました。

自分のストーリーを変えるのに抵抗がありましたが、指導教授の言う通り、データと整合性が取れるように変更していこうと思います。

(無題) 削除/引用
No.12367-7 - 2024/06/13 (木) 19:53:40 - vtbyu
別に何もおかしくないと思いますし、普通にあります。研究者の自由裁量の範疇です。もしろ本来の目的に固執して現実のデータとの整合性をつけようとすれば強引に無理な議論を展開することになりその方が何言ってるのかわからない論文になると思いますので、指導教員のsuggestionは適切と思われます。

(無題) 削除/引用
No.12367-6 - 2024/06/13 (木) 19:48:27 - pcDNA3.1+
G25さんの言われることに賛成ですが、G25さんの【的はずれの潔癖性(大人はキタナイ!!みたいな)のあたり、中二病という言葉が頭に浮かびました。】というのが非常に見ていて不快に感じました。

的外れでもなんでもない、初学者が素朴に思う疑問を嘲笑うかのようなことを第一文目に書く必要性が全くわからないです。

(無題) 削除/引用
No.12367-5 - 2024/06/13 (木) 17:53:05 - G25
的はずれの潔癖性(大人はキタナイ!!みたいな)のあたり、中二病という言葉が頭に浮かびました。

不正でもなんでもない。
研究は目論見やら作業仮説をもって始めるわけだが、実際にデータがでてきて研究を進めていくうちに当初考えていたストーリーには合わないうことは当然ある。実データに即して逐一、是々非々で再考してみて、ロジックを再構築したり、新たな論点を見出しストーリーを組み直すというのは当然のこと。

実データから論点を見出し、なにを導き出せるかロジックを考えることが研究との本質で、その点、当初の目的がどうであろうと関係ない。
逆に、当初の目的に固執して別の観点からも考えてみるということを怠たるようでは、新しい発見なんかないんじゃない。

>出た結果から目的を変えるって普通ですか?
むしろ、目的にそわないからと言って結果を捻じ曲げるとか、
そこから何が導かれるかをよく考えずに粗末に扱うとか、
あってはならない。

(無題) 削除/引用
No.12367-4 - 2024/06/13 (木) 15:41:11 - おお
もう一つ加えると、目的が違うからと言って、違う目的のために全く同じ実験をしますか?

(無題) 削除/引用
No.12367-3 - 2024/06/13 (木) 14:50:36 - おお
不正ではないです。
確かに目的は変わってしまうのはちょっと抵抗があるだろうけど、目的を明記するのをさけるなら、次になになにをやってこういう結果だったとか書きようはあると思う。

例えばいろんな実験の結果がすでにあって、その実験をやったときにどういう目的であったとしても、それとは関係なしに違うこと(方向性とか)を説明するのに使えたりすることもあるわけだし、それならその説明の目的でデーターをピックアップしたと言えるので、ストーリーというか論文の話の流れにおいて実験やったときの目的にとらわれなくてもいいと思います。

(無題) 削除/引用
No.12367-2 - 2024/06/13 (木) 14:49:42 - アー(株)
論文執筆時に目的を変えるのは違和感はありますが、本来の目的があっても途中得られたデータから、新たな目的ができて研究を続けた結果データが出たから論文にするということはあると思います。
また、大概の査読者は結果(データ)と目的に整合性がないと文句を言うと思います。

これって研究不正? 削除/引用
No.12367-1 - 2024/06/13 (木) 14:03:52 - りんご
いつも参考にさせて頂いております。

ちょっと大袈裟なタイトルになりましたが、気になったので投稿させて頂きました。

現在、絶賛論文執筆中なのですが、指導教授からの添削で、「目的を書き換えて」と言われます。
元々本来の目的があったのですが進捗が芳しくなく、今出てる結果に大して整合するように目的を書き換えるように言われました。

私個人としては、そんなんありなの?と思いましたが、とりあえず二つ返事でその場では「は〜い」と答えました。

なんか、指導教授の言うことを聞きたくない自分がいるのですが、
一方で、研究を通して目的が変わることもよくある話なので
教授の言うことを聞くか聞かないか悩んでいます。

出た結果から目的を変えるって普通ですか?

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