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(無題) 削除/引用 No.12291-34 - 2024/04/30 (火) 08:15:42 - 一事が万事 コテハンで書いてくださってるので、今後同じ方のコメントを読む時の参考になりますね。

(無題) 削除/引用 No.12291-33 - 2024/04/30 (火) 03:13:44 - E 私の場合はキーワードを2つ3つ入れて検索し、出てきた文献を上から見ていきますね。右クリックして新しいタブに表示していって、片っ端から表示させて探していき、「違うな」と思ったらタブを消していく感じです。背景知識を知りたいというより、自分と似たような実験をした場合どうなるかとか、他の研究室ではどのような実験をしているかを探す場合が多いので、どちらかといえば軒並み派です。レビューもたまに読みますけど。読む分にはhtmlよりもpdfが読みやすいので、探している段階では恥ずかしながら翻訳サイトへざざっとコピペして日本語文を読んで選ぶ場合もあります。本文を読むときはプリントして英文を読みますが、わからなかったら翻訳サイト使っちゃいますね。（怒られる・・・） 他の人はどうしているんでしょうね？多分それほどかわらないとは思いますが。慣れは確かにあると思いますよ。 > 一日千もの論文を読むというのはないですが、学生の頃与えたれたテーマに沿って全体を把握するために関係のありそうな論文を検索して１０００ぐらいの論文のアブストラクトをコピーして読み込んだことはあります。アブストなら一日で読めます。 コピー機の紙を補充する際の一束が500枚ですから、2束分のアブストラクトを学生時代に１日で読み込めるというのは・・・いや、本当だとしたら素晴らしいことです。でも今のようにpdfからプリントアウトするのではなく、当時は雑誌からコピー機で直接コピーすることが多かったでしょうから1000枚弱コピーする、あるいは探すだけでもかなり時間がかかったでしょうが・・・今は便利な世の中になりました。

(無題) 削除/引用 No.12291-32 - 2024/04/30 (火) 02:45:59 - mont >初学者でなく、背景知識があれば、図だけ読んでも問題ないということですね。 背景知識があれば、図だけ読むこともあります。が、問題がないかどうかは別問題。後で読み返して、大事な点を見逃していた、ということも多いです（私の場合は）。もちろん、その論文の重要度（自分の実験に対して）にもよります。時間が許すなら精読するに越したことはありませんし、斜め読みの技術も確かに必要、両方をバランスよくできるように自分で学んでいくしかないと思います。誰かが「この方法でいい」と言ったから、そうすればいい、、、ほど単純にはいかない問題なので、今後も諦めずに試行錯誤を続けてください。 どのランクの雑誌の論文なのか、著者、ラストオーサーは誰か、誰とコラボレートしてるか、特に自分が関わる分野なら、覚えておいて損はありません。その分野の歴史的な変遷やトレンド、人間関係が解ることもあります。 ＞ちなみに、調べ物をするとき関連論文はどのように検索されているのでしょうか？ あまり馴染みのない分野なら、レビューに出てくる論文で、あれ？と思う引用文献を斜め読み、または重要そうなら精読、またその中の引用文献を、、、という感じで芋づる式ですかね。時々、最初のレビューに戻る前に力尽きたり、違う方向に行ってしまうこともありますが（笑。数日、あっちこっち読んでるうちに、だんだん解ってくるかなあ、という感じです。 後は、GoogleやPubmed、生物系データベースでキーワード検索しまくる、ですかね。

(無題) 削除/引用 No.12291-31 - 2024/04/30 (火) 00:15:04 - SS Aさんのコメント、完全に同意なんですけど、 引くに引けなくなっちゃってるんでしょうから、 流してあげるのが優しさなのかと。 誰が考えてもねぇ。。。

(無題) 削除/引用 No.12291-30 - 2024/04/30 (火) 00:12:05 - A この人もね。 >>１０００ぐらいの論文のアブストラクトをコピーして読み込んだことはあります。アブストなら一日で読めます。 12時間休みなく読んで、1報1.4分な。 サイボーグか。いい加減あきらめな。みんなわかってるからね。

(無題) 削除/引用 No.12291-29 - 2024/04/30 (火) 00:08:54 - A > 自分にとって新しい分野に関して言えば、今なら情報取るためなら200-400/dayで論文読みますね もう見栄張りは十分なのではと。 400報を8時間休みなく読んで、1報1.2分ですね。 ご自身も可能と思えますか？

(無題) 削除/引用 No.12291-28 - 2024/04/29 (月) 19:02:52 - Q 初学者でなく、背景知識があれば、図だけ読んでも問題ないということですね。 ちなみに、調べ物をするとき関連論文はどのように検索されているのでしょうか？ レビューの引用文献を丸ごと読む？キーワード検索で引っかかった論文を軒並み読む？ 当初の質問とはずれますが、関連論文の絞り方についても、何かあれば教えていただけるとありがたいです。

(無題) 削除/引用 No.12291-27 - 2024/04/29 (月) 02:01:49 - WPM >[Re:25] Eさんは書きました : > > ここ10年くらいのイメージだけど、いまどき論文をPubmedで検索する人って、貴方かなり古い人？うちの学部生ですら、Pubmedを論文検索のfirst choiceにはしないけど。 > あ、そうなんですか？私はいつもPubmedでした。Google Scholarのほうがいいのかな？ 私はアメリカの大学の医学部で働いてます。Harvardでは無いがそこに準ずるランクのところで、ここでは2024年現在、若手も含めてPubmedがスタンダードですよ。 別にGoogle Scholarを使うべきでないなんて思いませんが（個人的には、出始めの頃に試して使いにくかったんで悪い印象しかないけど、改善されたのかね？）、 >学部生ですら、Pubmedを論文検索のfirst choiceにはしない って、この文脈で、一番若い学部生をもってきて「ですら」っておかしな話ですよね？「うちで一番歳のいってるポスドク"ですら"、Pubmedはfirst choiceにしませんが」とかじゃないと、本来意味の通じる文章にならないですよね？こんな訳の分からない文章に惑わされて使い始めることはないんじゃないかと思います。

(無題) 削除/引用 No.12291-26 - 2024/04/29 (月) 01:42:09 - WPM >[Re:22] SYBR masterさんは書きました : > >[Re:20] WPMさんは書きました : > > 仮に半分の500報を1報2分で読んだとしてそれだけで1000分、残り半分の500 > > えーっと、多分774さんもだと思いますが、全くの新しい分野で無ければ数年前のアブストなんか読んでいませんよ( 他の読者の方は分かってると思いますが、私が返信した相手は774さんじゃなくておおさんで、おおさんの >>１０００ぐらいの論文のアブストラクトをコピーして読み込んだことはあります。アブストなら一日で読めます。 に対するコメントな訳です。これに「アブストなんか読んでませんよ」という返信をつけてくる訳の分からなさよ……。 「そんなに読んでるんですね、凄いですね」と思ってしまった若手の方々へ。実際にはそんなに読めてないから安心して下さい。実際には、読めた気分になってパッパッとクリックしたりしてるだけだから。こんな風にそそっかしい返信の付け方をしてるのでもわかるでしょう？

(無題) 削除/引用 No.12291-25 - 2024/04/29 (月) 01:31:52 - E なるほど。確かに自分が知りたいことが載っている論文を検索する場合は多く読んでいるといえば読んでいますね。なるほど。 >[Re:23] SYBR masterさんは書きました : 非常に共感できます。 > ここ10年くらいのイメージだけど、いまどき論文をPubmedで検索する人って、貴方かなり古い人？うちの学部生ですら、Pubmedを論文検索のfirst choiceにはしないけど。 あ、そうなんですか？私はいつもPubmedでした。Google Scholarのほうがいいのかな？

(無題) 削除/引用 No.12291-24 - 2024/04/29 (月) 01:23:32 - SYBR master >[Re:14] SYBR masterさんは書きました : >。昔と言っても25年くらい前ですが、この数だと図書館の書庫に丸々1週間くらいこもるレベルですけど、 この文章読んだうちのM1が、「未だ生まれてないですね〜」って言って、僕は今泣いています。

(無題) 削除/引用 No.12291-23 - 2024/04/29 (月) 01:01:34 - SYBR master >[Re:21] ねずみさんは書きました : > 私も最初の頃は英語論文を読むのにとても苦労しました。もともと英語が苦手だったのもあり、1報読むのに1週間とか普通にかかるくらい。 私も学生や院生の頃はそんなもんでしたよ(たぶん此所にいるシニアな研究者も)、その頃は「全文読む」のが必要だと思っていたからね(30年位前なら英語辞書片手に夜通し読んでいた記憶があります)。だから、「慣れ」と言っています。細かい部分（methodsとかも)で同じ分野なら使用する単語や、文脈も似てくるので、数をこなすと読むのが楽になります。「必要な部分」以外あまり詳細に読まなくなるので。逆に全く違う分野なら、今でも読むのは困難を伴います。 今年の学部4年は論文のpdfを全文翻訳サイトに投げて読んでいますが(オイラの学部の時もに欲しいと思った)、ただその内容を理解するのは、基本的な知識(その実験が正しい選択かどうか)が無いと日本語であっても困難みたいですね。 私は学部修士は生化学系、博士はヒトのウイルス、ポスドクは免疫系、現在は微生物でのモノ作りだったので、ここら辺の論文読むのはそんなに苦労しないです(ただ微生物は名前覚えるのが今でも苦手ですけど)。一方で、神経系とか構造生物の論文は流行であっても、読むのは辛いですね。 >[Re:16] WPMさんは書きました : > 1)Pubmedにキーワードを入れて論文を引っ張って来て ここ10年くらいのイメージだけど、いまどき論文をPubmedで検索する人って、貴方かなり古い人？うちの学部生ですら、Pubmedを論文検索のfirst choiceにはしないけど。

(無題) 削除/引用 No.12291-22 - 2024/04/28 (日) 23:42:57 - SYBR master >[Re:20] WPMさんは書きました : > 仮に半分の500報を1報2分で読んだとしてそれだけで1000分、残り半分の500 えーっと、多分774さんもだと思いますが、全くの新しい分野で無ければ数年前のアブストなんか読んでいませんよ(論文の内容と結論なんか興味対象としては結構薄いので)。必要な情報が載っている部分だけです。載っているかどうかの確認を含めているので、今ならGoogle scholarで1報当たり良いとこ10-30秒くらいじゃないでしょうか(たいていの場合、書いていないので)。書いている物についてはもっと時間割きますけど。 あと、新しい手法で有名では無いもの(と言うか概念？)を取り入れたいときに、「これ誰が最初に言い出したん？(=やったの）」とかで論文探し出すときも、同じような手法で探し出しますよね。個人的には、有名どころだけどoriginal論文何処だっけでは、旧GEの「生化学夜話」(これで正しいかな、確か本出てたよね)は、「知識の確認」として有り難かったですね。 >[Re:19] Eさんは書きました : > 数もすごいですし大事なところだけとか斜め読みまでできるのすごいですね。英語論文ですよね？アメリカ人でもこんなにするのか・・・？ 単に「慣れ」です。大体の場合、書いてある内容(専門ならintroduction)部分の初期の部分は想像付くので、サクサク飛ばせます。イントロの後半はその著者の訴えたいことが書いてあるので少し時間割きますが、大体想像している範囲に落ち着きます。面白そうだと思った論文については、それ以外の所も(R&D)も読みますが、個人的には本気で論文読むときは、(M&methods)を読みながら内容を読みますが、M&Mで論理破綻した物も結構あるので(超有名雑誌でも)、その時はそこで読むの止めます。

(無題) 削除/引用 No.12291-21 - 2024/04/28 (日) 13:33:34 - ねずみ Qさんへ 私も最初の頃は英語論文を読むのにとても苦労しました。もともと英語が苦手だったのもあり、1報読むのに1週間とか普通にかかるくらい。それこそ端折れるほどの知識もないので斜め読みなんてできません。大変でもしっかりと時間を掛けて読むのが良いと私は思いますよ。図だけを見て、というやり方はその分野にかなり精通していない限り難しいと思って下さい。 このスレには、新しいことを始めるときに1日程度で論文数百報に目を通す、という方が少なからずおられるようで、すごいなぁと感心してしまいました。どなたかがおっしゃっているように、私の場合は新しいことを始めるときはreviewを数報読んで分野の歴史とかトレンドを掴んでから原著論文に当たるので、最終的には50報くらいかな。それも、1日ではなくてじっくり時間をかけて読みます。昔から英語を読むのにとても時間がかかってしまうので、お前の能力が低いだけだろ、と言われればそれまでなのですが。

(無題) 削除/引用 No.12291-20 - 2024/04/28 (日) 12:12:08 - WPM >はい、必要がない情報と感じた場合は、途中で飛ばしますし、当時は新たに初めると言うのもあって実験するいぜんの段階で、ま、一日中という感じでした。 仮に半分の500報を1報2分で読んだとしてそれだけで1000分、残り半分の500報を1報30秒で読み飛ばしたとして250分で合計1250分、時間にして20.8時間。そもそも、新たに始める人間が上手に読み飛ばすことが出来るかどうかは疑問ですが。新たに始める人（しかも学生？）が必要がある、無いの判断って上手につけられるだろうか？ ま、白髪三千丈って言葉もありますしね。若い方は、一日で千本とかいう武勇伝の方は右から左に聞き流して、 >図とかだけに頼ったりせず、時間を割いてでも熟読して欲しい を頭に入れて欲しいと思います。これは私も同意です。ある程度読み方がわかってくると図だけで判断、ディスカッションなんかは毎度ほぼ読み飛ばし、でも大丈夫だったりしますが、それは十分に慣れた後ですね。

(無題) 削除/引用 No.12291-19 - 2024/04/28 (日) 11:23:11 - E > ときとして　1日に数百の論文に目を通す必要がありますから、大事そうなところだけ目を通すようなことをするのは普通だと思います。 > 一日千もの論文を読むというのはないですが、学生の頃与えたれたテーマに沿って全体を把握するために関係のありそうな論文を検索して１０００ぐらいの論文のアブストラクトをコピーして読み込んだことはあります。アブストなら一日で読めます。 > 調べものするときに200-400くらい斜め読み…しますよね。 > 自分にとって新しい分野に関して言えば、今なら情報取るためなら200-400/dayで論文読みますね(と言っても重要な部分だけで、毎日では無いんですよ)、 数もすごいですし大事なところだけとか斜め読みまでできるのすごいですね。英語論文ですよね？アメリカ人でもこんなにするのか・・・？ 日本語論文のアブストをダダッと数百読むとしたら・・・まぁできないこともないか。いや、無理か？でもそんなに読まされたとしたら逆にその研究に興味がなくなってしまいそうです・・・

(無題) 削除/引用 No.12291-18 - 2024/04/28 (日) 11:20:09 - おお >[Re:17] WPMさんは書きました : > >１０００ぐらいの論文のアブストラクトをコピーして読み込んだことはあります。アブストなら一日で読めます。 > > アブスト一つで単語200-300程度。1000論文で200,000-300,000単語。日本人としてはかなり早い200WPMで読み続けたとして（この仮定は大分無理があるが……）、かかる時間は1000分-1500分。16.7時間から25時間。 > > 勿論、アブストだって斜め読みして時間短縮できると言われるかもしれませんが、ある程度訓練された読み手でないと、アブストの斜め読みなんかすると結局時間だけ取られて結局なんにも残らずに終わってしまうでしょうね。 > はい、必要がない情報と感じた場合は、途中で飛ばしますし、当時は新たに初めると言うのもあって実験するいぜんの段階で、ま、一日中という感じでした。 ご指摘のように論文とか読み始めたばかりの人で有れば、あまり有用な情報ではありません。論文を読むと言う点では、どちらかと言うと、図とかだけに頼ったりせず、時間を割いてでも熟読して欲しいと思います。

(無題) 削除/引用 No.12291-17 - 2024/04/28 (日) 09:07:00 - WPM >１０００ぐらいの論文のアブストラクトをコピーして読み込んだことはあります。アブストなら一日で読めます。 アブスト一つで単語200-300程度。1000論文で200,000-300,000単語。日本人としてはかなり早い200WPMで読み続けたとして（この仮定は大分無理があるが……）、かかる時間は1000分-1500分。16.7時間から25時間。 勿論、アブストだって斜め読みして時間短縮できると言われるかもしれませんが、ある程度訓練された読み手でないと、アブストの斜め読みなんかすると結局時間だけ取られて結局なんにも残らずに終わってしまうでしょうね。 ここらへんの無茶苦茶な数字は、まあ「俺が若い頃は〜」という飲み屋で親父がやる武勇伝みたいなもんですね。若い方は右から左に流して下さって結構ですよ。

(無題) 削除/引用 No.12291-16 - 2024/04/28 (日) 08:53:59 - WPM >[Re:15] あああさんは書きました : > えっとぉぉぉ。1本3分で読むとして400本×3分＝1200分　＝　20時間 > > なるほど！！！ そういう事ですよね。200本でも10時間かかる訳です。 こういう現実離れの数字を出す方は、やっぱり時間の感覚とか無くなっちゃリしてるのかな？この感覚で指示を出されたりすると下の人が死ぬ程苦労しますね。 図書館に行かずにネットで済ませることが出来るようになったので実際早く出来るようにはなりましたが、それでも 1)Pubmedにキーワードを入れて論文を引っ張って来て 2)アブストに目を通す 読むのが早い人であれば、確かにここまでは（2-3分程度/論文）で出来るかもしれません。でも、実際には 3）アブスト読んで気になった論文の本体を引っ張って来る（PDFの形なり、あるいはそのホームページにデータがそのまま出ていればそれで） 4）その論文本体から、気になる箇所（Figの一つ二つに目を通す）を読んでメモを取るなりする の作業があって、これは向こう側のサーバーの速度なんかもあって3)だけで結局5分とか取られることもありますね。 WPM、words per minuteって一分に読める単語の数ですが、特に訓練を受けてない日本人の平均が80-100程度だそうです。結構訓練している日本人研究者でも、「きちんと内容の理解を伴いながら」読めるとなると150-250程度で、それでもかなり早い方でしょう。在米が長いので、ただ読むだけなら私でも350-500とかいけますが、ある程度意味を取りながらだとそこから大分数字が落ちます。また、勿論このスピードを10時間とか持続するのは不可能です。2時間でも自信が無い。人間、どうしたって疲労でパフォーマンスが落ちます。アブスト（1論文200-300単語程度）だけに限定しても、一本2-3分で100本読み続けるなんて出来る人はよっぽどの特殊能力の持ち主でしょう（ぶっちゃけ、出来たとしても意味の理解を伴ってないだろうな）。 （ところで、そもそも新しい分野に首を突っ込む（実際にやるかどうか不明、位の立ち位置で）際に、その分野の論文を200とか400読む必要あるかなあ？自分はそういう時は、その分野の先駆者なりトップレベル研究者なりの書いたレビュー論文をまず数本精読して、そこから気になった箇所の関連分野を探して読んで、とやって、結局は50本も読まずにある程度は分かった気になってるなあ） 自分も若い時に上の人から無茶な数字を言われて「先輩スゲエ」「自分に出来るだろうか」と心配になって不安な日々を長く過ごしたことがありますが、いざ自分が「上の人」の立場になってみたら、あの現実離れした数字はやっぱり現実では無かったよ、と理解できたというオチだったりします。

(無題) 削除/引用 No.12291-15 - 2024/04/28 (日) 01:35:16 - あああ えっとぉぉぉ。1本3分で読むとして400本×3分＝1200分　＝　20時間 なるほど！！！

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