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western リン酸化の評価について トピック削除
No.11399-TOPIC - 2023/04/24 (月) 00:04:12 -
お世話になります。

コントロールと試薬添加条件のふたつをWesternでリン酸化の差をみました。
両者のハウスキーピングがそろっている条件で,
コントロールに比し試薬添加条件のトータルタンパクが低下しており,リン酸化タンパクは不変の場合,
リン酸化/トータル比は試薬添加条件で低下しているため,
試薬添加条件でシグナルが減弱したと考えていいものでしょうか?

トータルタンパクがそろっており,リン酸化タンパクが低下するのが理想的かと思いますが,
上記のようにトータルが低下しリン酸化が不変でもシグナル低下といっていいものでしょうか?

よろしくお願いいたします。
 
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11件 ( 1 〜 11 )  前 | 次  1/ 1. /1


(無題) 削除/引用
No.11399-11 - 2023/04/25 (火) 10:56:11 - srout
Skepticsさんのご指摘みたいに半定量すればわかることだけど、リン酸化が「不変」と言い切れるくらいだし、バンドが強く出るならシグナルが飽和しちゃって、差が見えてないってことはないのかな?
細胞傷害強めの刺激でTotalが減るのは見たことあるけど、そんな条件で純粋なリン酸化割合評価はむずかしそう。

(無題) 削除/引用
No.11399-10 - 2023/04/25 (火) 10:03:31 - asan

>おお様 asanさま RRR様でご意見が異なるように拝見しましたが
私の記載が悪く混乱させており失礼しました。

他の方がどのような根拠で回答しているのかはコメント控えますが、単純にあなたの主張として、「トータルタンパクがそろっており,リン酸化タンパクが上昇するのが理想的かと思いますが,
 上記のようにトータルが低下しリン酸化が不変でもシグナル活性といっていいものでしょうか?」

ということを直接考えると、「WBで見るべき全体に対するリン酸化を含む分子の総量は変わってないのだから絶対量的には機能的分子の量は変わらないのではないか?」というだけの話です。そもそも、リン酸化フォームの量比自体に意味があるのか、絶対量にいみがあるのか、はたまな(局在などの議論)に着眼点があるのかはあなたの考える結果次第なのでそれでなっとくのいく仮説がたつならそう説明できれば不可ではありません。ただ、自分の経験上リン酸化抗体のみでほぼ不変でトータルWBで明確に減少するようなケースはほぼないし、リン酸化バンドがdegronになってるならリン酸化の遷移状態は不安定なのでsubtrate trappingでもしない限り綺麗に蓄積することもないと思います。また、通常のトータルWBと称する抗体はリン酸化フォームも検出するので、抗体の特異性や、定量の仕方のアーティファクトでない可能性はないか、といったまでです。 

あなたや世間でどのような”可能性”があるにせよ、仮にそれで”リン酸化バンドが増加した”とするのは(自分のような)レビューにあたったら指摘される可能性があるのでそれに準備する必要があるという話です。もちろん、納得できる説明ができるならばそれが真実なのでいいと思います。正解不正解の話ではありません。

一般的にリン酸化/トータル(リン酸化タンパク質)の比をとるのはそのタンパク質そのものの量が不変か大きく変わってないことを前提に活性を評価するからだと思います。一方で、気質タンパク質そのものの量が大きく変わった場合は、「リン酸化が増えた」のではなくて直接的には「基質タンパク質が減った」からであって、シンプルによってリン酸化が増えた、とするのはクレームがつく可能性は大いにあると思います。

(無題) 削除/引用
No.11399-9 - 2023/04/25 (火) 07:55:15 - Skeptics
すみません、No.11399-8は日本語がおかしかったですね。

×抗原量とシグナルの関係を原点は通る直線で表すことができるとは限らない

○抗原量とシグナルの関係は原点を通る直線で表すことができるとは限らない

(無題) 削除/引用
No.11399-8 - 2023/04/25 (火) 07:52:34 - Skeptics
抗原量とシグナルの関係を原点は通る直線で表すことができるとは限らないので、ウエスタンのシグナルを単にImage Jなどで定量し、その値同士で割り算をして得られた値には注意が必要だと思います。(半)定量したいならブロットごとに検量線を引く必要があります。

(無題) 削除/引用
No.11399-7 - 2023/04/25 (火) 02:53:20 - おお
>[Re:6] あさんは書きました :

>
> おお様 asanさま RRR様でご意見が異なるように拝見しましたが
> 私の記載が悪く混乱させており失礼しました。
>
> 改めてご意見いただければ幸いです。

なぜ意見が異なる回答が寄せられているかよく考えてください。

私の回答は、

”リン酸化フォームがシグナル伝達する場合。。。シグナル伝達量は変化してない”

視点を変えてみたらどうでしょうか。あるリン酸化カスケードが活性化して、その基質のリン酸化を見ているならば比が変わることでその基質のリン酸化活性が上がっているという見方もできます。ただしこの場合でも微妙なのはリン酸化された基質の生理的なインパクトは変化しない可能性があるということです。そこがあなたの実験でどの程度影響するのかも考慮する必要があると思います。

また、実際細胞の中の制御機構は複雑で、ネガティブ、ポジティブフィードバック、クロストーク、たんぱく半減期の変化などいろいろなことが実験に影響するでしょう。リン酸化する側の活性を見ることも現象を理解するうえで必要になってくるかもしれません。あと、細胞のBehaviorとどのように関係するのかなど。

(無題) 削除/引用
No.11399-6 - 2023/04/24 (月) 22:47:26 -
色々とコメントありがとうございます。
一部記載ミスがありました。

 コントロールと試薬添加条件のふたつをWesternでリン酸化の差をみました。
 両者のハウスキーピングがそろっている条件で,
 コントロールに比し試薬添加条件のトータルタンパクが低下しており,リン酸化タンパクは不変の場合,
 リン酸化/トータル比は試薬添加条件で上昇しているため,
 試薬添加条件でシグナルが活性していると考えていいものでしょうか?

 トータルタンパクがそろっており,リン酸化タンパクが上昇するのが理想的かと思いますが,
 上記のようにトータルが低下しリン酸化が不変でもシグナル活性といっていいものでしょうか?

の間違いです。


おお様 asanさま RRR様でご意見が異なるように拝見しましたが
私の記載が悪く混乱させており失礼しました。

改めてご意見いただければ幸いです。

(無題) 削除/引用
No.11399-5 - 2023/04/24 (月) 16:51:49 - RRR
リン酸化のシグナルの変化があまりなくて、当該蛋白質の量が減少しているということは、当該蛋白質あたりのリン酸化レベルは増加しているのだとおもいます。たとえば、リン酸化されることがそのタンパク質分解の引き金になってるようなケースではそのようなデータになるように思います。

ウェスタンのデータについてImage Jでリン酸化のシグナルを当該蛋白質のシグナルの強度を定量して前者を後者で割ってみてください。その値がその蛋白質あたりのリン酸化レベルです。ウェスタンなのでもちろん半定量ではありますが、目で見た印象で論じるよりはもうすこし科学的な見方ができるとおもいます。

(無題) 削除/引用
No.11399-4 - 2023/04/24 (月) 13:48:13 - asan
>上記のようにトータルが低下しリン酸化が不変でもシグナル低下といっていいものでしょうか?

リン酸化バンド量が不変ならそもそも変わってないでしょう。なぜそういう結論になるのか不明です。


トータルが明らかに減ってるのにリン酸化が変わらないってのは単純には想定しづらいので第一に実験条件のアーティファクトを疑います。少なくとも、レビューワーも何か大きな間違いをしてるとか、そもそもその状況をどう考えてるのかぐらいは指摘してくる可能性があるので、事実がどうというだけでなくてそのような状況が説明できる必要はあると思います。

疑うわけではないですが、リン酸化抗体の特異性や信頼性(ノンスペをただ定量してただけ)とかそういう場合もあるので、客観的に納得のいく説明ができないデータが出た場合は慎重になったほうがいいですよ。

変なタンパク質の分解などされてない場合は通常トータルがあきらかにへったならリン酸化バンドも減少します。non-phospho特異的な抗体とかで量比を厳密にとったとかなら話は別かもしれませんが。

(無題) 削除/引用
No.11399-3 - 2023/04/24 (月) 09:37:06 - おお
リン酸化フォームがシグナル伝達する場合、リン酸化してないものがどんだけ減ろうが、どんだけ増えようがリン酸化フォームが変化してなかったら、シグナル伝達量は変化してないと言う指摘にはどう説明するのですか?

(無題) 削除/引用
No.11399-2 - 2023/04/24 (月) 01:17:07 - 独り言

> 両者のハウスキーピングがそろっている条件で,
> コントロールに比し試薬添加条件のトータルタンパクが低下しており,リン酸化タンパクは不変の場合,
> リン酸化/トータル比は試薬添加条件で低下しているため,
> 試薬添加条件でシグナルが減弱したと考えていいものでしょうか?
>


それって、理屈的にはリン酸化が増加したということになりませんか?

ただ、普通は、トータルタンパク質ではなく
リン酸化と一緒に、そのタンパク質の非リン酸化の抗体で発現量を比べるべきですが。

western リン酸化の評価について 削除/引用
No.11399-1 - 2023/04/24 (月) 00:04:12 -
お世話になります。

コントロールと試薬添加条件のふたつをWesternでリン酸化の差をみました。
両者のハウスキーピングがそろっている条件で,
コントロールに比し試薬添加条件のトータルタンパクが低下しており,リン酸化タンパクは不変の場合,
リン酸化/トータル比は試薬添加条件で低下しているため,
試薬添加条件でシグナルが減弱したと考えていいものでしょうか?

トータルタンパクがそろっており,リン酸化タンパクが低下するのが理想的かと思いますが,
上記のようにトータルが低下しリン酸化が不変でもシグナル低下といっていいものでしょうか?

よろしくお願いいたします。

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