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(無題) 削除/引用 No.11262-9 - 2023/03/14 (火) 10:41:35 - asan 「当社なら必ず有意差を出せます」は恣意的なデータを出してるようにも聞こえるから、医薬品の認可ではないにせよ、不当表示防止法などに違反しないのかなあとも思うんだけどな。 そもそも、国としてそういう風に言ってるところの出すデータって信頼できるのかって話はあると思うんだが、まあトクホとかはただの上納金もらってお墨付き与えてるだけの公的機関もグルの商売だから騒がれない限り知らん顔って感じなのでしょうかね。 まあ、まともな研究者、科学者が見れば違和感のある主張でも金儲けしか考えてない弱小業者ならなりふり構わずって感じで宣伝しちゃうのはバイオの化粧品とか健康食品業界にありがちなのでそんな倫理観を求めるのもどうかって感じなのかもしれないけど。なんだかんだ、ポスドク崩れがこういう業界でたくさん働いてると考えると悲しいですね。

(無題) 削除/引用 No.11262-8 - 2023/03/11 (土) 04:31:51 - veg 統計とは、目の前の事象について差異があるのかどうかをバイアスをできる限り排除して客観的に判断する手段であって、自分ののぞむような結論の正当性を他者に納得させるためのツールではないと思う。でも「結果が全て」的な考え方を突き詰めていくと、タイトルにあるような考え方に行き着くのは不思議でないかもしれない。実際そういう雰囲気はある。昔、学生さんが有意差のないグラフ示したら、なんで有意差出るまでnを増やす努力しなんだと説教してた偉い人いたし、ウェスタンブロッティングのシグナル強度の比較（1.2倍くらいの差、有意差あり）で、レジェンドみたらさりげなくn=10とか書いてある論文読んだことあるし。科学的にはなにも批判されるようなことはないのだろうけど、でもそれやりだしたらもうなんでもありじゃね、とかおもった。 あくまでも個人的な印象だけど最近、なんか世の中が全力でよろしくない方向に進んでるような気がしてる。

(無題) 削除/引用 No.11262-7 - 2023/03/10 (金) 14:14:31 - 2ME 妥当なサンプルサイズを求める計算式はある。また効果量を求めることでサンプルサイズとは異なる議論も可能ではある。そうした統計学的評価は大切である。 別の観点を述べたい。それは顧客側の経営判断の観点である。経営者としてはn数を増やす費用にも限界がある。となれば、n数をいくらでも増やせると謳うCROが仮にあったとして、顧客側経営者から見れば必ずしも魅力には映るとは言えないのではないだろうか。つまりそういう謳い文句でCRO事業が有利に働くともあまり思えないのだが。あくまで私の感想でしかないけれども。 ところで、オルトメディコは国の機能性表示食品制度に着目した食品CROのようである。食品CROというニッチ領域においてブランディングを目指しているのかもしれない。そもそも機能性表示食品制度は医薬品や特定保健用食品とは異なり国は審査せず、単にメーカー側からの届け出によるものだから、機能性食品の「効果」の信頼性は医薬品等より低いといわざるを得ない。この会社は有意差を出そうと様々な努力を重ねているのだとは思う。だから「当社は有意差を出すように誠心誠意努めてまいります」ならば好感が持てる。「当社なら必ず有意差を出せます」は言い過ぎだろう。

(無題) 削除/引用 No.11262-6 - 2023/03/10 (金) 13:12:33 - toto この会社の実績をみると、たとえば 「シークヮーサー抽出粉末含有食品の摂取による認知機能向上効果の確認試験:ランダム化プラセボ対照二重盲検並行群間比較試験」というNew Food Industry 2022年 64巻　10月号の論文では 結果：有効性解析データセットはPer protocol set（PPS）であり，被験食品群19名，プラセボ群19名が解析対象であった。PPS解析では主要アウトカムに設定した総合記憶力の標準化スコアを含めていずれの項目においても被験食品群とプラセボ群に群間有意差を見出すことができなかった。しかし，ベースライン時の平均赤血球色素濃度（MCHC）がPPS解析対象者内の平均以上（31.9%以上）のサブグループでは，総合記憶力および視覚記憶力の標準化スコアは，いずれも被験食品群でプラセボ群と比べて有意に高値を示した。 との記載があるので、普通にやっても有意差がないものでも、データを再分析してどこかで有意差を探す、ということのようです。他にも「Lactiplantibacillus plantarum SN13T株およびイソマルトオリゴ糖」や、「ブロッコリー抽出加工食品（ブロリコ）」、ウコン、肝油、DNA等、サプリの試験結果が沢山並んでいます。

(無題) 削除/引用 No.11262-5 - 2023/03/10 (金) 12:29:42 - AA アルツハイマー病薬のときのように患者集団の特性の問題としてやり直すならまだ科学的に意味はあると思うけど、単にサンプルサイズをどんどん大きくしていくことで統計的有意差を目指すのだとしたらネジが外れていると思う。 恐ろしいのはこの会社が大学のオープンラボ利用から始まった、どちらかといえばアカデミアよりな成り立ちの組織であること。 P-hackingの話題なんて身近に溢れているだろうにそれを「売り文句」にしてしまうとは・・・

(無題) 削除/引用 No.11262-4 - 2023/03/10 (金) 05:20:25 - おお まあ会社のキャッチフレーズでどこまで判断できるかはわかりませんが、方法論が示されていれば適切なのか不適切なのかわかるし、薬の開発の臨床試験などは方法論の妥当性まで判断するだろうからそんなメチャクチャなことにはならないような気がします。あとほんとに差がないものは有意差がつくとは思いませんけどね。同じ母集団からサンプリングしたもの同士の比較という話なので。 私が知りたいのはnを増やしたとして、どこまでは妥当で、どこからはだめなのかという線引きをどうやって決めるのかで、nが大きいからだめだ、信用できないと漠然と騒がれてたり、攻撃されても解決策がなければただ困らせているだけのように思えるのです。どなたか詳しい人いませんかね。 そもそも微妙でも差があるとして、その差を検出するのに必要なサンプルサイズはどれくらいでというのがホントの意味での統計的アプローチでもあるわけで、それをやった上でnが大きいと指摘されると何を言っているのかわからないという話でもあります。その微妙な差でも意味、メリットがありそうだとおもうならそれはそれでいいかもしれませんし。ですからnが大きいではなくてそのような微妙な差を見てなにか意味がありますかと問えばいいのにと思ったりもします。

(無題) 削除/引用 No.11262-3 - 2023/03/09 (木) 22:03:28 - qq 異常値を故意に排除すると思ったままの有意差検定が可能になるということかなあ？ 有意差至上主義に対するアンチテーゼとしてはなかなかいけているかもしれない。

PS 削除/引用 No.11262-2 - 2023/03/09 (木) 20:45:55 - toto itmedia.co.jp/news/articles/2303/08/news189.html にあります。

当社なら必ず有意差を出せます 削除/引用 No.11262-1 - 2023/03/09 (木) 20:44:00 - toto どんな２つの集団でもnを増やせば必ず有意差がつく、と指摘して有意差検定を批判したのは統計学者のデミングでしたが、まさにこれを地でいくサービスが登場しました。オルトメディコという会社が提供してます。 エイプリルフールにはまだ早いし、フェイクニュースかともおもいましたが、ほんとに存在するようです。実用的だからと広く使われるようになった有意差検定の手法ですが、これで臨床試験が行われたら、どうなるのだろうと思ってしまいます。そもそも企業倫理としてこんなのあり？？

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