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(無題) 削除/引用 No.11090-14 - 2023/01/08 (日) 17:53:32 - 774R ではヌードマウスへの細胞移植などでin vivoでの抗腫瘍効果はあるというデータは持っていて、かつ正常なマウスでは当該物質を等量、投与しても少なくとも病理学的な観察では有害事象は見られない、というデータもあるのですね。データの重さではin vivoの結果>>>>>in vitroの結果なので（多くは逆のパタンでがっかりするのでが、その点ではラッキーです）、であればin vitroのデータについてはin vivoと整合性なくてもそれ自体は色々な理由が考えられるので、きちんとデータを示して、そのように説明すれば良いと思います。論文は研究の報告書なので、意図を持ってデータの取捨選択をして変にストーリー性を演出されてしまうと、そんなこと知らずに真面目に参考にする側としては大変困りまるので、今は説明がつかないところや、矛盾することもありのまま出して欲しいです。自身の経験でもレビュアーやエディターはプロですし、この世界はつまるところ信頼関係で成り立っているので、綺麗な仕事よりもむしろそういう正直な仕事こそ信用されます。誰かがあなたの論文を出発点として新たな研究をスタートして、将来的に今ある矛盾を説明できる論文が出て、研究は進歩していくと思うのです。

(無題) 削除/引用 No.11090-13 - 2023/01/07 (土) 23:14:02 - 学生 たくさんのご意見ありがとうございます。 ＞774Rさん 正常細胞にも同じくらいきいたので、 データとして出したくなかったということです。 そのご理解であっています。 その後いろいろ考えたのですが、 正常細胞株（非腫瘍細胞株）でも抑制効果があったが、 細胞株は不死化し無限増殖能を得た細胞で、 厳密には正常細胞ではないので 正常組織にも影響があると結論はできない と言い訳した上で in vivoの臓器組織で、 副作用が生じていない写真を載せて 生体の正常組織には効果なし という論調にしようと思ってます。

(無題) 削除/引用 No.11090-12 - 2023/01/06 (金) 22:39:06 - 774R その物質に対する感受性は腫瘍細胞と正常細胞でどちらが大きいのですか。また両者間で有意差はありましたか。正常細胞にも同じくらい効いたので、そのデータを出してしまうと、抗腫瘍活性という点が主張しにくくなるので、あえて出さずに、腫瘍細胞のデータだけを出したいという理解でよろしいでしょうか。

(無題) 削除/引用 No.11090-11 - 2023/01/06 (金) 07:58:04 - 実験デザインではないですか？ 前提として、私はガンの研究に全く詳しくはありません。 したがって、正常細胞でも腫瘍効果が出ることがネガティブなのか否か全く分別がついていません。 糖尿病薬などは、糖尿病患者でなく、正常血糖者の血糖も降下させると思います。もちろん、その降下の程度は異なります。 今回の研究の目的はがん細胞に対して、抗腫瘍効果があるか否かのように感じています。 この目的に対して、正常細胞でも腫瘍抑制効果があったかどうかは、少し話題が逸れているな気がします。 ガン細胞への効果と正常細胞への効果は全く同じなのか？ 正常人への投与は禁忌とするための基礎データなのか？ コントロール群としてがんの分野において絶対に必要なのか？ によって対応が異なるのではないでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.11090-10 - 2023/01/05 (木) 11:35:02 - asan 正常細胞に対する効果を検証しろと言われている以上、それを示さないのはどうしようもないのでレビュワーに対するデータとしては少なくとも示す必要があると思います。 ただし、通常あなたの主張する議論の中でその結果をどう解釈するかが問われてるわけなので議論のある結果がでたというならそれを踏まえてもどういう可能性があるのか、言い訳できる部分やレビューの指摘にたいして別の見方をすることで自分たちの主張が成立すると主張できる点があるという観点できちんと説得できればいいと思います。 その結果がテーマのなかで致命的なデータだとした場合はしょうがないですけど、そういうもんならば他のデータで許してもらえないレベルものならばそれでリジェクトされてもしょうがないでしょう（まあレビューとは本来はそういうものなのでね）。しかし、学生？ならばそういう結果が出たというならばどうやって解釈すれば納得してもらえるか、場合によっては別の視点での追加実験も行って、”言い訳”できるかなんかも踏まえてボスとどうリバイスを終えるかをよく議論することだと思います。 別に研究なんて完全な正解不正解はないので、与えられた結果から著者らが導いた結論が言い過ぎかどうかって話であり、そこが担保できないとアクセプトするための新規性や証明として十分でないと解釈するかどうかは最終的にはレビュー次第です。単に”ネガティブデータ”かネガティブじゃないか、という二元論でデータを取捨選択しようって思考は良くないと思います。 出す出さないというのではなくて、著者が提案している具体的な現象についてそれが確からしいと示せる根拠があるかどうかですから、実験のやり方によって、大抵の実験結果なんてのは解釈次第で100% ネガティブとも言い切れないものなどいくらでもあり得ます。その結果1つだけに依存してるわけではないことが前提ですけどね。

(無題) 削除/引用 No.11090-9 - 2023/01/05 (木) 09:58:55 - -_- ネガティブデータではなく必要なコントロール、対照実験では。

(無題) 削除/引用 No.11090-8 - 2023/01/04 (水) 11:43:10 - 3 抗腫瘍効果があるという論文ならば、正常細胞の対照群は必要です。一つのに両方のデータを乗せて示すべきものと思います。でないと単にある物質の細胞傷害or 増殖抑制効果をたまたまがん細胞株で調べたというだけの話になります。また本当はこの種の研究は遺伝的なバックグラウンドを合わせる意味で、正常細胞（親株）とそれをトランスフォームして造腫瘍能を獲得した細胞（がん化させた細胞）の間で比較するべきではないかと思います。 抗がん剤を見ればわかるように, 一方に効いて、一方は効かないみたいな2進法的なものではなく、ほとんどはどちらにもそれなりに効きますので、正常細胞とがん細胞の間で感受性を定量的に比較するということになると思います。10nMで正常細胞は40%死んだのに対して、がん細胞は７０％死んだみたいな。増殖でも生存率でも運動性でもなんでもいいので要は両者の差異を見つければ良いのではないでしょうか。

(無題) 削除/引用 No.11090-7 - 2023/01/03 (火) 01:49:47 - あの 似たような既発表論文では、次の３点をどのように書いているか調べてみたら、 いかがでしょうか？ 　実験デザインと結果の提示方法 　考察のどの位置で、どのような言い回しでその結果にふれているか 　その薬物を用いた他論文での結果や、パスウェイ等から考えられる考察 それらを踏まえて下書きして、指導教員などに相談です。

(無題) 削除/引用 No.11090-6 - 2023/01/02 (月) 21:17:38 - 学生 貴重なご意見ありがとうございます。 ありのままのデータを出して、 それについて考察するようにします。 それでリジェクトされたら されたで諦めるようにします。

(無題) 削除/引用 No.11090-5 - 2023/01/02 (月) 20:06:56 - おお 文章を追加すれば、その根拠は？という話。それで通らなかったら論文の構成が悪かったという事。 毒性のメカニズムから考えられる抗がん剤としての可能性、正常細胞と癌細胞での死に方の違い、ターゲッティングによる抗がん剤への可能性の考察。 これらの事を実験で示せるものは示して考察を加えれば、よりバランスの良い論文になるはず。ネガティブデータと言っているのをよく聞くが、それは実験をした人の主観で科学的にはちゃんとしたデータ。そういうものを含めないと科学的な進歩に繋がらない。 Reviewerも大体受け入れるかどうか決めて要求していると思うから従っておくことが第一選択でもある。

(無題) 削除/引用 No.11090-4 - 2023/01/02 (月) 19:10:27 - 774R 細胞毒性さえあれば腫瘍細胞も抑えられるわけですから、特異性が示せなければ抗腫瘍作用としては望みが薄いわけです。 癌細胞と正常細胞で濃度依存性を示すのが常套手段では？

(無題) 削除/引用 No.11090-3 - 2023/01/02 (月) 19:00:39 - あの 結果のセクションでは 　正常細胞に対しても効果がどの程度あったと明記 考察のセクションでは 　その結果から考えられる今後に必要な研究 を書くだけです。

(無題) 削除/引用 No.11090-2 - 2023/01/02 (月) 17:42:13 - 独り言 サイエンティストとして考えると、 データであるのであれば、それは載せるべきでしょう。癌細胞でも正常細胞でもその効果が見られたというデータは、実験して得られた事実は、不変なものです。 それが、論文の受理に影響してしまうのであれば、それはそもそも実験の構成が悪かったのか、論文の書き方次第では論文になっただろうし、それは進め方によるかもしれないが、人間側の問題であります。 不都合なデータを隠して、自分の主張だけを通すのは、サイエンティストではありません。また、そういったことをした場合、今後の実験もすべて意味がなくなってしまう。 少なくとも、載せても受理してくれるのであれば、損はないでしょ。

ネガティブデータの論文記載 削除/引用 No.11090-1 - 2023/01/02 (月) 15:55:39 - 学生 とある処理による抗腫瘍効果に関する論文で リバイスに、正常細胞に対する効果を検証しろ と返ってきました。 理想的にはがん細胞のみに聞いて、正常細胞には効果なし だと思うのですが、 正常細胞にも抑制効果を認めてしまったので、 ネガティブデータとして図表には載せず、投稿していました。 しかしこのような場合 Reviewerのいう通り、 ネガティブデータでもせめてサプリに載せるべきか、 それともリバイスの文章にのみデータを提示して ネガティブデータなので載せるのは控えました とすべきか ご意見あれば、ご教示ください。

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