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(無題) 削除/引用 No.10945-6 - 2022/11/10 (木) 01:33:19 - bhp やっぱ、これ一筋的なスタンスだとすぐに限界来るだろうし、やればやるほど蓄積するデータは、体の中で起きてる真実の姿からどんどん離れていくこともおそらくあるでしょう。でもこれを細胞生物学者を自任するえらい先生方にバシッと言えるかと言われたらそんな勇気はないです。一般的に細胞の実験データはクリアですし、予想どうりのデータも出やすく（つまり誰でも考えるようなことして、どっかで見たような私でも予想できるような何も意外性のないデータを得てるだけなのですが）ついつい、いい感じで進んでる錯覚にはまりやすいですね。動物実験とかだとばらつき大きいし、たまに有意差あっても1,5倍とかが多いし。労力の割に培養系のような綺麗なデータにはなかなか遭遇しないし。 培養細胞系だけでなくて、実験動物、ヒト検体、in vitro系生化学実験、情報生物学をうまく動員して常に多角的に考えられる人になりたいです。でも自分のキャパではそうあれもこれもはとても無理ぽいです。

(無題) 削除/引用 No.10945-5 - 2022/11/09 (水) 21:50:23 - G25 培養細胞を使うのは、生物を研究するための手段であり、artificialで単純化されたモデル系にすぎません。そういう意識を保たずに培養細胞ばっかりいじっていると、そのことを忘れて生物とはかけ離れたコンセプトに陥る危険性があります。 わたしは密かに、培養細胞ボケと呼んでいるのですが、 ご注意あれ

(無題) 削除/引用 No.10945-4 - 2022/11/09 (水) 20:15:05 - G25 基本的に血清を加えて培養するのは、未分化の状態、細胞周期を維持して増殖させるためですね。 分裂増殖している状態で見える形質というものもあるでしょう。しかし、生体内で興味ある表現型の多くは分化した細胞に起こるものです。血清飢餓は細胞をG0に導き分化状態のモデルとなり得ます。わかりやすい例ではC2C12なんか分化させてはじめていろんな表現系が見えてきます。 まあ、血清添加で細胞周期回した増殖状態で見える表現型なんて限られているってことです。

(無題) 削除/引用 No.10945-3 - 2022/11/09 (水) 17:40:35 - おお >[Re:1] ADAさんは書きました : > 細胞をSerum freeで飢餓状態にして、観察すると表現系が現れやすいというのは言われていますが、自分の都合に応じて、表現系が現れるか否かで、決定するべきものでしょうか。 その表現系に関しての実験なら、表現系が出てない状態で実験する意味は？と、問われたらどうしますか？ ただしどちらが正解というわけでもなく、その実験で何を示そうとするのか次第です。 > > 論文を見ていると、ごまかしているケースや、突然無血清で観察し出したり、様々なパターンが存在していて、記載していない場合もあると思います。 誤魔化しているかどうかなどこちらでは判断出来ませんのでそう思うならそうかも知れませんが、査読で審査する人の目をごまかす事が簡単にできるかと思うと、どうなんでしょう。 > > また、一定時間飢餓状態にすると死ぬ場合もよくあるため、何がいいのか、悩みます。 死ぬかどうかは、確かに死ぬ様ではダメでしょうけど、1%以下の血清とか使うこともあるし。また、使っている細胞が血清抜きで何らかの表現系が出ると知っているのなら、そういうデ-タ-があるからそう言っているようにも聞こえ、じゃあそういう文献を集めてちゃんと読んでるかという疑問も出てくる。 お示しの論点だけでなく、一つ一つの実験で何を示したいのかを考えてデザインしたらいいです。例えば、シグナル伝達に影響するかを見るなら、あまり関係ないそのシグナルが働いている細胞でも示せる。その後、表現系に関しての実験を組んでいくとか。

(無題) 削除/引用 No.10945-2 - 2022/11/09 (水) 16:44:49 - 　bhj 飢餓というと栄養不足みたいなイメージがありますが、実際にはアミノ酸やビタミンなど栄養成分の大部分は基本培地が供給しています。血清を除去して起こることは、以下のようなことです。 １. ホルモンの刺激低下（インシュリンやステロイドホルモン→シグナル伝達、エネルギー代謝に変化）。 2. 脂質成分の供給停止 (脂質は自分でも糖から生合成できるのでこれにより細胞が危機的になることはあまりないと思うけどけどその能力は細胞により異なるとは思う）。 3. 増殖因子の刺激低下（血中の増殖因子→、細胞周期の停止、同調化） 4. アルブミンのような低分子化合物を結合するキャリアタンパク質がなくなるので同じ濃度でも無血清の方が薬剤の効果が強く出ることがある。（多量の血清アルブミンなどが薬剤の実効濃度を下げて効果を減弱させてしまう場合があるのであえて無血清培地で行うことがあります。血清って、外から入ってきたヤバイものから細胞を保護するように働いてたりするのです。） 4. serum response elementを持つ遺伝子の発現の変化。 5. 接着因子の供給低下。（接着性低下→アノイキス→細胞死） 6.オートファジーの亢進（細胞による）。 培養細胞の実験なのでそもそも初めから極端に人工的な条件下での話ですから、血清のところだけを問題視してもどんなものかなあとは思います。要は、ある条件のもとでは細胞に中で何が起きてるかを頭でシュミレーションしながら、人工的という前提を忘れずに結果を解釈すれば良いと思います。

Serum freeで細胞を観察する意義 削除/引用 No.10945-1 - 2022/11/09 (水) 14:06:01 - ADA 細胞をSerum freeで飢餓状態にして、観察すると表現系が現れやすいというのは言われていますが、自分の都合に応じて、表現系が現れるか否かで、決定するべきものでしょうか。 論文を見ていると、ごまかしているケースや、突然無血清で観察し出したり、様々なパターンが存在していて、記載していない場合もあると思います。 また、一定時間飢餓状態にすると死ぬ場合もよくあるため、何がいいのか、悩みます。

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