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RNA-seqの結果をqPCRで確認するいみ トピック削除
No.10560-TOPIC - 2022/06/19 (日) 09:34:53 - cvbn
RNA-seqの結果をqPCRで確認する意味が良くわかりません。

個人的に、RNA-seq>>>qPCRで信頼しています。特にRNA-seqで出た結果をqPCRで再現するという点においては、作為的なデータを作り放題です。qPCRで結果が再現できなかったからといって、RNA-seqの結果を諦めることは稀ですよね。
なぜqPCRで再現を取る必要があるのでしょうか?
 
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No.10560-11 - 2022/06/21 (火) 14:29:49 - asan

>多重性の問題は厳格に統計で解決されていますよね?
むしろP値は非常に小さく、qPCRで行われるようなT検定よりも有意差が出にくいかと思われます。

FDRやP値の意味をわかってない人の主張でしょう。有意差水準に当てはまるかどうかを形式的に見て「差があるかどうか」本質的な生物学的意義がきまるのではなくて、有意差水準とはalpha水準の範囲において統計的にエラーが含まれます。大規模データをそのまま”全体像”として扱う研究ならまだしも、そうした基準によって選別した個別結果には偽陽性が含まれるということは研究デザイン上の問題であって、技術的な精度の問題ではありません。

>技術が出た当初のデータではないです。バックグラウンドノイズの影響で結果が出るようなものは発現が小さいものですよね?RNA-seqの結果を見ればわかります。

発現が小さいのか、技術的なノイズなのかは研究目的にもよります。シングルセル解析などでは抜けデータがたくさん含まれますが、別にそれらの遺伝子が発現してないか否かを議論するものではありません。同様に、特定の実験結果において、どの程度のカウントデータなら信用できるかってのは全体のカウントデータやパタベーション後の分布パターンなどを見比べて個別に評価しないとわかりません。そんなものに絶対的な基準などありません。

>はい、つまりRNA-seq>>>qPCRということですよね。
同一の結果を見せれば、信頼性が増す(ように感じる)
普通に、ノンバイアスのノンターゲットの解析で検出されるものと、特定のターゲットを狙ったものの信頼性は比較にならないと思うのですが。
学会や論文でもストーリーにむりやり合わせたようなqPCRのデータよりもRNA-seq(特にGO解析)の方が信頼性が高いと思います。

それは研究スタイルの話であって、特定の遺伝子で”部分的に”でも現象論が説明できれば還元主義的な主張として価値が低いとまでは言えません。RNAseqならGSEAとかを用いて評価することはあるでしょうが、実際にその経路が機能的な意味を持つかはそのGSEAのgene setに含まれる個別の遺伝子にもよりますので、必ずしもそれが優れてるというわけではありません。ノックアウト研究で異常が出るような重要シグナル伝達について着目して、その中で特に意義のある経路を個別解析したからと言って、その結果がRNAseqの結果より優れてないか優れてるかという性質のものではなく全く別の次元の話をしてます。

特定のqPCRだけでじゃなくてRNAseqで全体像も出しなさい、というリバイスがハイインパクトジャーナルで求められるのは別にいいでしょう。RNAseqで出した結果でGO解析なりGSEAなりでアバウトなアノテーションによるパラメトリックあるいはノンパラメトリックのエンリッチメント解析をやって特定のパスウエイのが変動しているとの主張だけで分子メカニズムを解明したと言っても同様にクレームが来るのは同じことです。

(無題) 削除/引用
No.10560-10 - 2022/06/21 (火) 08:34:09 - おお
>[Re:9] あのさんは書きました :
> 参考までに、私達の論文は、IPA解析やGO解析の論文です。
>

ありがとうございました。

(無題) 削除/引用
No.10560-9 - 2022/06/21 (火) 04:59:43 - あの
参考までに、私達の論文は、IPA解析やGO解析の論文です。

(無題) 削除/引用
No.10560-8 - 2022/06/20 (月) 22:13:34 - おお
>学会や論文でもストーリーにむりやり合わせたようなqPCRのデータよりもRNA-seq(特にGO解析)の方が信頼性が高いと思います。

ストーリーにむりやり合わせたようなqPCRというのはほんとにそうなのかはどう評価したらいいかわかりませんが(そういうのもあるでしょうけど)、GO解析のようなものであればqPCRはあまり重要ではないという点はある意味同意します(そういう意味では「あの」さんがおっしゃる論文がみたい、あるいはどんな解析なのか教えてほしいとおもいます)。よく考えていただきたいのですが、GO解析のようなものをどうやってバリデーションするのでしょうか?そこに矛盾を感じます。エンリッチされたものをすべて確認するのですか?2、3この遺伝子において調べるだけならエンリッチしたことを証明することにはならないでしょう。違う向きを向いた実験に同じものさしで評価するのはどうかと思います。

もしRNAseqで発現が大きく変わる遺伝子があり、それに興味を持ち研究するならGO解析は参考程度のデーターです。また新たな現象などを見出したりしたならGO解析にはその現象についてカテゴライズされているわけでもありません。もしそれを「無理やり」と表現するなら新たなことを見出すということに対してネガティブな発想と言わざる終えません。20年前のGOのカテゴリーとそのなかの遺伝子の種類といまのものを比較したら一目瞭然です。今後は遺伝子の数が増えるとかはないだろうけど、細分化されより具体的な生理現象をアサインできるようになっているかもしれません。

また実験の作業仮説によっても、ここの遺伝子をqPCRでバリデーションするかどうかの判断は変わってきます。あなたの考えている実験は遺伝子発現の全体的なプロファイルから生理的な意義を推察するということではありませんか?それ以外のアプローチも色々あります。きっとあなたの考えている範疇(それが狭いか広いかはおいといて)ではそのとおりなのでしょう。

(無題) 削除/引用
No.10560-7 - 2022/06/20 (月) 11:40:10 - cvbn
あのさん

RNA-seqのみになってきているのですね。
しかし、いまだトレンドとしては、qPCR必須がメジャーということなのですね。アクセプトのためには、何も考えずにやるしかないといったところでしょうか・

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No.10560-6 - 2022/06/20 (月) 11:37:16 - cvbn
1. 個別遺伝子の結果について評価する場合は、多重性の問題があるので個別解析が必要です。

→多重性の問題は厳格に統計で解決されていますよね?
むしろP値は非常に小さく、qPCRで行われるようなT検定よりも有意差が出にくいかと思われます。

2. RNA seqの結果はカウント数やバックグラウンドノイズ、規格化の影響を全体的に問題ないような調整を行いますから、場合によっては非常に少ない結果を無理やりとってる可能性もあります。 特に、技術が出た当初のデータに関してはクオリティーの基準が確立してないことから、データの扱い方によってはノイズも含んでるものは結構見かけます。

→技術が出た当初のデータではないです。バックグラウンドノイズの影響で結果が出るようなものは発現が小さいものですよね?RNA-seqの結果を見ればわかります。

3. 大規模データを異なる手法で検証することで同様の結果が出れば、それだけでその結果に対する科学的信頼性が増すというだけのこと。

→はい、つまりRNA-seq>>>qPCRということですよね。
同一の結果を見せれば、信頼性が増す(ように感じる)
普通に、ノンバイアスのノンターゲットの解析で検出されるものと、特定のターゲットを狙ったものの信頼性は比較にならないと思うのですが。
学会や論文でもストーリーにむりやり合わせたようなqPCRのデータよりもRNA-seq(特にGO解析)の方が信頼性が高いと思います。

(無題) 削除/引用
No.10560-5 - 2022/06/20 (月) 10:06:45 - asan

1. 個別遺伝子の結果について評価する場合は、多重性の問題があるので個別解析が必要です。

2. RNA seqの結果はカウント数やバックグラウンドノイズ、規格化の影響を全体的に問題ないような調整を行いますから、場合によっては非常に少ない結果を無理やりとってる可能性もあります。 特に、技術が出た当初のデータに関してはクオリティーの基準が確立してないことから、データの扱い方によってはノイズも含んでるものは結構見かけます。


3. 大規模データを異なる手法で検証することで同様の結果が出れば、それだけでその結果に対する科学的信頼性が増すというだけのこと。


そもそもqPCRよりRNAseqのほうが信用できる、という主張になんか合理的な根拠はあるんですか? 作為的なデータを作り放題、っていう主張は非科学的ですから、研究者の端くれなら勝手に思ってるのは自由ですが、他の研究者に議論を吹っかけるなら論ずるにたる根拠をちゃんと示すべきでしょう。

(無題) 削除/引用
No.10560-3 - 2022/06/19 (日) 12:24:32 - あの
参考になるか、ならないかわかりませんが、

そこそこ良いゲノム系のジャーナルで、今年になってからアクセプトされた論文では、
RNAseqのデータだけで、qPCR無しです。

この論文の場合、レビアーもエディタも、qPCRのデータは求めませんでした。
ただし、一群あたり、N=5です。それからTPMを使いました。


5年以上も前にアクセプトされた論文では、1サンプルあたりのRNAseqの
コストが高くて、N=4しかできなくて、統計学上の過誤を危惧したので、
重要な遺伝子のみ、qPCRもしました。なお用いたのはRPKMでした。

ジャーナルにもよると思います。

それから、次世代と一言でいっても、その中には色々な世代があるようですし、
統計解析方法も、色々と変転しているようです。

(無題) 削除/引用
No.10560-2 - 2022/06/19 (日) 10:47:27 - おお
>個人的に、RNA-seq>>>qPCRで信頼しています。

それは個人的な話ですよね。それともなにか根拠があってそう言っているのですか?
RNA-seqもポリメラーゼを含めた酵素を利用して各ステップの反応を進めていきます。更にそのステップはRTqPCTよりも多いい。RTqPCTが信用できないならなぜRNA-seqできるのかがわかりません。

>qPCRで再現するという点においては、作為的なデータを作り放題です。
どうでしょうね、、、どのようにしたら作り放題なのかイマイチピンときません。

>qPCRで結果が再現できなかったからといって、RNA-seqの結果を諦めることは稀ですよね。
それは研究者や研究で何を最終的に言いたいか次第です。また一つの遺伝子のqPCRでおかしいからと言ってRNA-seq全体の結果を諦めることはまずないと思います。またRNA-seqのデーターを確かめるのはqPCRだけとは限りません。信用できないなら自身の研究にあわせて違うやり方をすればいい。

RNA-seqの結果をqPCRで確認するいみ 削除/引用
No.10560-1 - 2022/06/19 (日) 09:34:53 - cvbn
RNA-seqの結果をqPCRで確認する意味が良くわかりません。

個人的に、RNA-seq>>>qPCRで信頼しています。特にRNA-seqで出た結果をqPCRで再現するという点においては、作為的なデータを作り放題です。qPCRで結果が再現できなかったからといって、RNA-seqの結果を諦めることは稀ですよね。
なぜqPCRで再現を取る必要があるのでしょうか?

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