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(無題) 削除/引用 No.10499-13 - 2022/06/03 (金) 00:48:38 - s そも　さま ありがとうございます。 論文もご教示くださいまして恐れ入ります。 まだしっかり読めていませんが 取り急ぎ御礼です。

(無題) 削除/引用 No.10499-12 - 2022/06/03 (金) 00:45:13 - s iiii　さま おお　さま 774　 さま ありがとうございます。 ご指摘のアイデア、ありがとうございます ある一定の腫瘍サイズを基準として、 日数を比較対象にする 生存曲線のような解析を行う方法をためしてみようと思います

(無題) 削除/引用 No.10499-11 - 2022/06/02 (木) 09:11:08 - そも おおさんが指摘されているような、時間経過を考慮した比較方法が個人的にはしっくり来ました。 ttps://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25574127/ 所属機関の安楽死基準のため、腫瘍サイズをエンドポイントとして生存曲線を描いた事があります。 雑誌によっては腫瘍が大きすぎると問題にされるという噂を聞いたこともあります。 実際に腫瘍サイズをエンドポイントにしてみると、組織や血液をサンプリングできるので死ぬ直前の状態を解析できるメリットがあると思いました。

(無題) 削除/引用 No.10499-10 - 2022/06/02 (木) 01:46:12 - iiii >[Re:8] おおさんは書きました : > 実際にそういう比較は見た覚えがありませんが、 そうですか？ちょいちょい見ますよ:D

(無題) 削除/引用 No.10499-9 - 2022/06/01 (水) 10:35:19 - 774 > 実際にそういう比較は見た覚えがありませんが、 生存率曲線と同様のことですね。 エンドポイントが死亡であるか、一定の腫瘍サイズであるかという違いで。 問題ないと思います。

(無題) 削除/引用 No.10499-8 - 2022/06/01 (水) 01:47:16 - おお >[Re:7] iiiiさんは書きました : > > 治療をしない群は腫瘍サイズがすぐに大きくなる場合があるのでその時はその大きさに達する日数で比較したりもしました。「治療をすることで腫瘍の増殖のスピードがおさえられました」と。 なるほどいいアイデアにおもえます。実際にそういう比較は見た覚えがありませんが、iiiiさんがそれでPublicationしているのであれば受け入れられる示し方のようにおもえます。

(無題) 削除/引用 No.10499-7 - 2022/06/01 (水) 01:02:57 - iiii >[Re:1] sさんは書きました : > �A早めにエンドポイントを迎えてしまった個体で、その後の計測時の値が欠損値になった場合の処理の方法 >[Re:4] おおさんは書きました : > 早めにエンドポイントを迎えてしまった個体は最終日の腫瘍の大きさを評価するのなら、nにいれない（入れようがないです）。グラフにはここのマウスごとにプロットしていけばいいかもしれません。時間経過などを含めたANOVAを統計で使うことも理論上可能でしょうけど、腫瘍の大きさについては実験最終日の大きさで比較するのが簡単で感度もいいと思います（色々と工夫をいれると感度も下がることがあるだろうし、じゃあnが足らないじゃんっていうことも結構あると思うので）。 治療をしない群は腫瘍サイズがすぐに大きくなる場合があるのでその時はその大きさに達する日数で比較したりもしました。「治療をすることで腫瘍の増殖のスピードがおさえられました」と。

(無題) 削除/引用 No.10499-6 - 2022/05/30 (月) 19:46:54 - s おおさま 詳細にご教授ありがとうございます 恐れ入ります 最終時点での単純な比較となると 早めにエンドポイントを迎えた個体が多い群は、 腫瘍が大きいものが早めに処分されたためか、 最終時点において残った個体のみで比較すると、 小さいものばかりが残り、 有意差がとれなかったりとするケースもあり難しいなと感じております ご指摘の「時間経過などを含めたANOVA」がやはり理想なのでしょうか。。。 また、複数実験を併せることはやはり、しない方がbetterとのこと、ありがとうございます。

(無題) 削除/引用 No.10499-5 - 2022/05/30 (月) 19:07:32 - s qqさま wwさま おおさま 恐れ入ります。 ご丁寧に大変ありがとうございます。 感謝いたします。 腫瘍移植後、生着の確認できたものだけ実験に使用することは他施設でも行われてあるとのことで、安心いたしました ご指摘のように、 移植後腫瘍の生着を確認してからの系ではない場合、 例えばＫＯマウスとＷＴマウスに腫瘍を移植するなどした際（またはマウスに何か前処置をしておいて２群にわけてから、腫瘍を移植する場合）に 発育不良の原因が遺伝子欠損による影響なのか、単純に細胞の状態や手技によるものなのか判断に苦慮するケースは、 対応がなかなか難しく、併せてもし何かお考え等ございましたらご教示くださいますと幸いです。

(無題) 削除/引用 No.10499-4 - 2022/05/29 (日) 11:39:29 - おお こういう実験ではSDが非常に大きなグラフを見ることがしばしあります。外れ値（と思われる）ものを除外していないからでしょう。腫瘍の生着が不十分というのは投与、処置を行う以前なら間引きはしてもいいでしょうけど、始めてしまってから、このマウス腫瘍が増えないなぁとおもって除外してしまうのはどうかなと思います。 早めにエンドポイントを迎えてしまった個体は最終日の腫瘍の大きさを評価するのなら、nにいれない（入れようがないです）。グラフにはここのマウスごとにプロットしていけばいいかもしれません。時間経過などを含めたANOVAを統計で使うことも理論上可能でしょうけど、腫瘍の大きさについては実験最終日の大きさで比較するのが簡単で感度もいいと思います（色々と工夫をいれると感度も下がることがあるだろうし、じゃあnが足らないじゃんっていうことも結構あると思うので）。 �C各群n=5を3回実験　の結果を、 　まとめて、各群n=15として比較検討は可か これは難しい問題で、毎回の移植した細胞の生理状態が全く一緒なのかなどいろいろ悩ましいことがあります。１回に１ペアーで１５回ならそういうブレが束縛されることがないのでより理想的なのかもしれませんが現実的ではないでしょう。まず再現性を示すとしたら、一つにまとめてしまうのはまずいというのはあります。 ただし、３回やったなら３つグラフを提示して再現性があることを示した上で、１５匹まとめて統計処理をした結果を示すというのはありなのかもしれません（とこの手の実験はあまりやらないのけど勝手にそう考えてます）。

(無題) 削除/引用 No.10499-3 - 2022/05/28 (土) 11:56:10 - ww qqさんの意見に賛同します。 > 同一群の分散の中の裾野の値を排除するのは、有意差のないところに有意差を出すための強力な方法ですから、排除しないのが良いと思いますよね。 治療介入は腫瘍移植の直後ですか？ うちでも腫瘍が定着していない個体が生じたので、 治療介入は腫瘍移植後に腫瘍の定着が目視で確認できてから（定着しなかった個体は排除）開始しました。 他のラボでもそのようにしていると聞きました。

(無題) 削除/引用 No.10499-2 - 2022/05/28 (土) 09:18:15 - qq ＞�B明らかな外れ値（腫瘍の生着が不十分、異常に急速増大した等）をとった個体の取り扱い 同一群の分散の中の裾野の値を排除するのは、有意差のないところに有意差を出すための強力な方法ですから、排除しないのが良いと思いますよね。 移植したつもりだったのが移植できていなかったという具体的な根拠が必要な気がします。

マウス腫瘍体積推移の統計処理方法について 削除/引用 No.10499-1 - 2022/05/27 (金) 23:58:14 - s マウスに腫瘍細胞株を皮下投与し、継時的に腫瘍体積を測定し、複数群間で比較検討しています。（例：治療Ａ介入群ｖｓ治療Ｂ介入群ｖｓ治療Ａ＋Ｂ介入群ｖｓコントロール） 同一群内でも個体差が大きいことやもあり、下記のような点で、評価に悩んでおります。 �@各群のｎ数の設定（ｓａｍｐｌｅサイズの設定） �A早めにエンドポイントを迎えてしまった個体で、その後の計測時の値が欠損値になった場合の処理の方法 �B明らかな外れ値（腫瘍の生着が不十分、異常に急速増大した等）をとった個体の取り扱い �C各群n=5を3回実験　の結果を、 　まとめて、各群n=15として比較検討は可か （エラーバーが大きく、n数が少ないと有意差がでない場合も多く、ｎ数を増やすと有意差が認められる場合もあり、、、しかし、各群n=15などでやるにはあまりにも個体数が大きくなり、ハンドリングの問題で非現実的な場合） �D群間比較の用いる統計方法 全項目でなくても大丈夫ですので、 何か、皆様のご経験など、良ければご教授くださいますと幸いです。

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