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(無題) 削除/引用 No.28-14 - 2011/02/19 (土) 23:36:40 - in situ すでに質問者様の回答とは違ったところで議論を展開してしまい恐縮ですが…一応。 >先に、一つ例を挙げさせて頂きますと、 >成人の体重を測定する、という実験において、 >検出限界が２００ｋｇの体重計（２００ｋｇ以上なら測定できる）を用いて>行った場合、 >たいていの人は、検出限界以下の体重、という結果になるでしょう。 ちょっとこれは極端すぎる気がします。 >もっとも、この実験の場合、レフリーから >検出限界が１ｋｇの体重計を用いなさい、とコメントが来るでしょうが。 と書かれているので、現実の現象とかけ離れていることは承知で書かれているのだと思うのですが…。 自分も、『どのような時にでも、検出限界以下の値を検出限界の1/2としろ』と主張しているわけではないです。 例えば、 １．95%くらいは検出限界より十分大きい値で、少数のサンプルのみ検出限界以下 というようなときに関しては、検出限界以下のサンプルを検出限界の1/2として、もしくは検出限界そのものの値としてパラメトリックの検定を行うのはありだと思います。 その際の根拠を述べただけです。 正直、どちらでも大して検定に影響は及ぼしませんが、どうしても気持ち悪いのであれば、一番検定の基準が厳しいと思われる『検出限界そのものの値を用いる』というのがよいのではないでしょうか。 一方、 ２．半数くらいのサンプルが検出限界以下で、検出限界を超えている値も、検出限界よりそれほど大きいわけではない というようなときは、上記のように検出限界以下の値を何らかの数字で置き換えてパラメトリック検定というのは明らかに間違っていますし、検出限界を超えたか超えないかでノンパラメトリック検定を行うのがいいと思います。

(無題) 削除/引用 No.28-13 - 2011/02/19 (土) 18:46:02 - ンンノ 横レスですが．．． 検出限界以下の結果を限界値やその半分、あるいはゼロに置き換えることで 得られる平均値はどれくらい異なるのでしょうか。 中央値とはどれくらい離れますか？ 検出限界付近のデータが多い集団の場合、平均値を求めることにどれくらい 意味があるのか疑問です。 それから、 レビューアはデータを潰さないで数値で見たいだけじゃないでしょうか。 表に並べた数値をそのまま計算した結果でなくても、平均値の計算方法を示 しておけば問題ないように思います。 検出限界以下であることが分かっている数値については但し書きを加えて おけばなおいいでしょう。

(無題) 削除/引用 No.28-12 - 2011/02/19 (土) 18:18:56 - えっと・・・ 私、未熟者にて、いまだに 「検出限界以下の値を検出限界の1/2とする」 というのが、理解できないでおります。 特に、in situ様が仰っている、 >検出限界以下の値を検出限界の1/2とする根拠はあると思います。 >というのは、検出限界以下の値というのは、検出限界ぎりぎり（これをxとおきます）かもしれないし、 >0かもしれないし、0.4xとかかもしれません。 > >これは、その検出法を用いている限り私たちは知ることができません。 > >検出限界以下の値を一様に確からしく取ると仮定すると、検出限界以下と判定された値の期待値は0.5xとなります。 > >この分布が均一であるということは（他のより精密な測定法が存在しない限り）誰も証明できないわけですが、 >検出限界以下の値をxとしてしまう（確率分布がxに密集している）と考えるよりは理にかなっていると思います。 と仰られているなかで、 どうして、平均値を出す実験系であるのに、 「検出限界以下の値を一様に確からしく取ると仮定すると」 と、仮定できるのかが分かりません。 私は、 「検出限界(これをxとおきます)以下の値を、x としてしまう」とは申しておりません。 「検出限界(x)以下の値は、そのまま <x という範囲で扱う」と申しております。 先に、一つ例を挙げさせて頂きますと、 成人の体重を測定する、という実験において、 検出限界が２００ｋｇの体重計（２００ｋｇ以上なら測定できる）を用いて行った場合、 たいていの人は、検出限界以下の体重、という結果になるでしょう。 そこで、考察を行う場合、 「検出限界以下の値を検出限界の1/2とする」という事で考察を行うと、 成人の体重の平均は、およそ１００ｋｇである、という事になりかねません。 私は、あくまでこの実験から考察できることは、 成人の体重の平均は、およそ２００ｋｇ以下である、という考察しかできないと思うのです。 科学的にどちらが正しい考察でしょうか。 もっとも、この実験の場合、レフリーから 検出限界が１ｋｇの体重計を用いなさい、とコメントが来るでしょうが。

(無題) 削除/引用 No.28-11 - 2011/02/18 (金) 12:40:54 - aya 皆様，たくさんの貴重なコメントをありがとうございました． どうしようか迷いましたが，自分のデータが検出限界にかなり近いものも多く含まれており，NDのものを検出限界値にするのはあまりよくないとは思っていました（＜をつければ問題ないのですが）． 当初，1/2にしたのは上司との相談の上でのことでしたし，調べてみたところ1/2に置き換えて議論している論文も比較的近い分野でたくさんあるようでした． ですので，今回は，「1/2に置き換えている選考論文がこれだけあるし，1/2にする理由もある」ということで対応しようかと考えています． ありがとうございました．

1/2とする科学的根拠 削除/引用 No.28-10 - 2011/02/18 (金) 11:37:16 - in situ 横やりで申し訳ありません。。 検出限界以下の値を検出限界の1/2とする根拠はあると思います。 というのは、検出限界以下の値というのは、検出限界ぎりぎり（これをxとおきます）かもしれないし、0かもしれないし、0.4xとかかもしれません。 これは、その検出法を用いている限り私たちは知ることができません。 検出限界以下の値を一様に確からしく取ると仮定すると、検出限界以下と判定された値の期待値は0.5xとなります。 この分布が均一であるということは（他のより精密な測定法が存在しない限り）誰も証明できないわけですが、検出限界以下の値をxとしてしまう（確率分布がxに密集している）と考えるよりは理にかなっていると思います。

(無題) 削除/引用 No.28-9 - 2011/02/18 (金) 11:25:55 - えっと・・・ yyyさんが書かれている、 >普通に >NDを“＜（検出限界値）”として、検出限界値を使って平均値出して、 >平均値は“＜（検出限界を使った平均値）”としてはだめなのでしょうか？ と、私は同じ意見です。 私も、そのレフリーが感じたのと同様に、 なぜ、検出限界以下を、検出限界値の1/2に置き換えるのか 科学的に理解しかねます。 例えば、検出限界値が１０の実験で、 検出できなかったサンプルが、実際は９だったために、検出できなかった場合、 それを５として計算するのは、おかしいと思います。 どうしても計算しなければならないならば、 ＜１０ という値になると思います。

(無題) 削除/引用 No.28-8 - 2011/02/18 (金) 11:07:46 - ume データの扱いというのは分野によって多少違うところもあると思います。 私は信頼する経験豊富な先生に直接相談して検出限界の1/2とすることにしました。 レフェリーには特に何も言われませんでした。運がよかっただけかもしれませんが。 mom-a様の仰るように、 「1/2に置き換えている選考論文がこれだけあるので、これに準じた」と示す、または1/2に置き換えたことによってレフェリーが感じる違和感をaya様の文章能力で払拭するか。 上司の方がいらっしゃるのであればよく相談してみるといいですね。

(無題) 削除/引用 No.28-6 - 2011/02/17 (木) 21:04:33 - mom-a この後解析などをしない、ということであれば、1/2ではなくて検出限界値に置き換えて計算しなおせば（考えうる最大値に置換しているわけですから）それで済むような気がします。 それが駄目なのであれば、「1/2とする根拠」が示せなくても、「1/2に置き換えている選考論文がこれだけあるので、これに準じた」と示すことはできないでしょうか？ 検出限界の1/2に置き換える」という方がここで2名いるということは、それが一般的である手法（または研究分野）があるのかも…とちょっと思いましたので。

(無題) 削除/引用 No.28-5 - 2011/02/17 (木) 20:33:03 - yyy 普通に NDを“＜（検出限界値）”として、検出限界値を使って平均値出して、平均値は“＜（検出限界を使った平均値）”としてはだめなのでしょうか？ 表とかだったら、結果の数字（or ND）を羅列して平均値を出さないという方法もあると思いますが。 仮にグラフとかだとしたら、1/2の数値で平均を出したものでグラフ化されてると恣意的なものを感じずにはいられないと思います。

(無題) 削除/引用 No.28-4 - 2011/02/17 (木) 20:04:40 - aya お返事ありがとうございました． 具体的な説明をせずに申し訳ありませんでした． 実は，ume様のように，検出限界値の1/2の値に置き換え，その旨論文にも表記していたのですが，レフェリーからは「Please justify this otherwise many of your findings appear arbitrary. 」 といわれています． 1/2とする根拠が何もないから，ということだと思うのですが，それを引用する論文もあるわけではなく・・・ ume様はどのように表記されているのでしょうか． なお，この値をその後何か解析に使うなどということはありません，単に平均値を記載するだけです．

(無題) 削除/引用 No.28-3 - 2011/02/17 (木) 17:06:55 - ume 場合によると思います。 検出限界以下になる測定値がどれくらいの割合なのかにもよります。 また、検出限界値等に置き換えて算出した平均値等を使って他の解析をするのであれば問題になるかもしれません。 私はたいてい検出限界値の1/2の値に置き換えています。 そのことは必ず論文には表記しています。

(無題) 削除/引用 No.28-2 - 2011/02/17 (木) 16:37:57 - mom-a 実際のところ、どのように論文に記載し、どのような指摘を受けたのか、それを書いて頂いた方が分かりやすいと思います。 一般論としては、｢0」または「検出限界値」を使って計算し、そのことを明記する、というのがよくある対策だろうと思います。正確な平均値ではないですが、そもそも正確な値が測定できないあたりの話なのですから…。

レフェリーからの指摘 削除/引用 No.28-1 - 2011/02/17 (木) 15:27:50 - aya 論文のレフェリーに，以下の点を指摘されました． このような経験がある方がいらしたら，アドバイスよろしくお願いします． 検出限界以下（ND)となった測定値を含むいくつかの値について，これらの平均値を示したいのですが，どのようにあらわしたらよいでしょうか． NDのものは具体的な数字にはできないため，例えば検出限界の値を使って平均するなどの方法もあるかと思います．でも，このような方法で出した平均値は正確ではないため，どのように表記するか悩んでいます． 論文中のTableで，他の測定項目との表記の整合性をとるためにも，平均値は入れなければなりません． このような経験がある方がいらしたら，よろしくお願いします．

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