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(無題) 削除/引用 No.271-8 - 2011/04/27 (水) 04:14:43 - kuwa ハルナさんありがとうございました。 返事が遅れて申し訳ありませんでした。 結論としては、ログ変換してANOVAを行ってみたいと思います。

(無題) 削除/引用 No.271-7 - 2011/04/09 (土) 23:34:37 - ハルナ 議論がふた方向に分かれてます． まず，根本的に統計解析を行うにあたり，実験デザインが良いか悪いか，です．この記述では，は私は，ごめんなさいわかりません． というか，問題があるとすれば，ANOVAを用いること自体意味がないようなきがします．おそらく，（ですので）カイ二乗検定を提案されてる方がおられるのでしょう． 実験データセットを見える形で（もちろん架空で結構）提示できればもっと具体的なアドバイスが得られるかもしれません． 一方で，正規性を確保するためのログ変換ですが，これはサンプル数が多い少ないではなく，一般的によく行われます．サンプル数の大小に関わりなく，変換した方が正規分布に近づくことは確かなんで（もちろん，ほんとに正規分布が仮定できるかどうかはわからないですが）． もし実験デザイン事態が悪い場合，ノンパラであろうが，パラであろうが， ログ変換しようがしまいが，検定はむずかしいでしょう． そこが本質なんだわ，とおもいます．

(無題) 削除/引用 No.271-6 - 2011/04/09 (土) 15:04:05 - おお >[Re:5] ンンノさんは書きました : > 対数をとることで正規分布に近づく分布があることは確かですが、ご質問の > 状況ではそうなのでしょうか？ > ヒストグラムを描いてみて分布がどうなるかを確認してみてください。 >[Re:4] ハルナさんは書きました : > ANOVAでも何でも，パラメトリックな手法を使う場合には，基データをいったんログ変換する（底は10でもeなんでも可）して，正規性があるものと仮定した後に検定を行う，というのは非常によく使われる手です． > > なので，生データをログ変換後にANOVAをかけてよいかと聞かれれば，むしろそうするべき，と答えます． > 検定で一番重要なのは正規分布であるかどうかを見極めることですので、ログ値を取るのにその理論を考えた方がいいと申し上げました。またサンプル数が十分であればログをとってから、分布を確かめることができるのでそれでもいいとおもいます。 そもそも違う株を横並びにしても良いものなのでしょうか。株というのは同じ生物種のちがうクローンということでしょうか。。。 各グループの耐性獲得株数をいきちを設定して数を数えてfisher exact testやχ2乗検定みたいなものには持ち込めないでしょうか。

(無題) 削除/引用 No.271-5 - 2011/04/09 (土) 08:55:20 - ンンノ 処理区A,B,Cと対照区１区の計４区の比較という理解で正しいでしょうか。 （文章では対照区が４区有って、対照区４区内のばらつきが大きいともとれます。） 対数をとることで正規分布に近づく分布があることは確かですが、ご質問の 状況ではそうなのでしょうか？ ヒストグラムを描いてみて分布がどうなるかを確認してみてください。 耐性を示す株が処理区だけに出現しているんですよね？ 平均値を求めることに意味のある実験でしょうか？ 平均値に差を見出すということは、処理区の菌集団全体の薬剤耐性が向上して いることを示そうとしているような印象を受けます。

正規性の確保 削除/引用 No.271-4 - 2011/04/09 (土) 07:42:39 - ハルナ ノンパラだと検出力の問題から差が出なくなってしまう というのはよくある話です． EC50のデータそのものがどのような正確のものなのか， 私はよく知らないのですが， ANOVAでも何でも，パラメトリックな手法を使う場合には，基データをいったんログ変換する（底は10でもeなんでも可）して，正規性があるものと仮定した後に検定を行う，というのは非常によく使われる手です． なので，生データをログ変換後にANOVAをかけてよいかと聞かれれば，むしろそうするべき，と答えます．

(無題) 削除/引用 No.271-3 - 2011/04/09 (土) 05:02:45 - kuwa おおさんご意見ありがとうございます。 A,B,Cの区画でEC50の値が大きく異なる株は30〜50株のうち数株しかないので、中央値の比較を行うノンパラですと、A, B, C, コントロールの4区画で差が全くない、という結果になってしまいます。実際に行ってみても差がありませんでした。 一方で、EC50の値そのままですと、A,B,Cの区画では偏差が大きくて、パラメトリックが行えません。そこで、あらかじめ、EC50をLOGにしてから、パラで平均値を比較しようと思っていました。実際に行ってみると、差が出ます。 ただ、EC50をLOGにして、さらにパラメトリックを行っていいものなのか？とういところが疑問です。自分でもデータをいじくりまわしているような印象を受けてしまいます。はたまた、他に何か統計により解析手法があるのか？という質問でした。わかりずらくてすみません。

(無題) 削除/引用 No.271-2 - 2011/04/09 (土) 02:40:32 - おお ちょっと比較をどのように考えているのかみえないところがありますが、 薬剤処理ある、なしでのひかくならログ値をとるまえの数字でノンパラで比較すればすむのではないでしょうか。 数値を関数で変換した値を検定に持ち込む時はその関数をつかう理論的背景が問われます。なので見えをきにするならログ値にせず軸を対数目盛にして置いた方が無難かもしれません。

EC50を統計処理してもよいか？ 削除/引用 No.271-1 - 2011/04/08 (金) 23:51:50 - kuwa 病原菌等の成長を50%阻害させる薬剤濃度（EC50）についての質問です。 野外実験ですが、病原菌（糸状菌）を薬剤Xで処理した区画（A,B,C）と処理していないコントロールの４区画から、30〜50株を採集し、薬剤Xに対するEC50を求めました。 Wild typeのEC50の値を基準にすると、処理区画で採集した病原菌のEC50の値は、数倍から500倍のものがいくつか存在しました(A,B,C区画でそれぞれ3〜8株：コントロール区画では0株)。 4区画でそれぞれ採集した30-50株のEC50の平均値をとると、大きい値と小さい値の差が大きすぎるため、LOGにデータを置き換えました。 ここからが質問になるのですが、このLOGに置き換えたEC50の値を4区画間で平均値を比較（ANOVA）してもよいかどうか、という質問です。 簡単に言うと、EC50をLOGに変換後、統計処理してもよいかとういことです。 よろしくおねがいします。

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